Pourquoi dieu ne pourrait-il pas être mauvais ?

[lyn96]

Pourquoi c'est absolument IMPOSSIBLE que dieu puisse être mauvais et qu'il est IMPOSSIBLE qu'il ait pu créer Satan ?
On me répond que c'est impossible car dans la Bible, Jéhovah a toujours prouvé qu'il était fidèle... et a toujours été juste et amour... Mais si par exemple dieu voulait être manipulateur et justement nous faire croire qu'il est amour, il ferait en sorte que l'on ne s'en doute pas et ça marcherait, vu qu'il est très puissant !
N'est-il pas en train de nous mentir parce qu'en fait il aime nous voir souffrir tout en faisant en sorte qu'on pense qu'il est amour ? Ce serait subtile...  Faire souffrir une personne, sans qu'elle se doute que c'est de ta faute. Du coup, il aurait pu créer également Satan si il aimait faire le mal.
Normalement, RIEN est impossible pour Dieu.
Après vous allez peut-être me demander, dans quelle situation dieu nous a-t-il fait du mal pour que je pense tout cela, Bien de nos jours, on peut pas vraiment dire qu'on est heureux, vu les conditions mondiales. Certes, dans la Bible on dit que c'est Satan qui est à l'origine des souffrances, mais moi je demande si il ne se pourrait pas que dieu ait menti, ce qui impliquerait qu'il ait le mal en lui et qu'enfaite ce soit lui qui soit, délibérément, à l'origine de nos souffrances. Qu'il ait inventé toute cette histoire de bible, de coran et tout pour nous embrouiller. Pour, comme je disais plus haut, nous faire souffrir, sans que l'on ne l'accuse.
En général, les personnes, quand elles ont beaucoup de pouvoir, elles font n'importe quoi. Y'a qu'à regarder les gouvernements. Alors dieu qui existe depuis l'infini...
Pourquoi serait-il alors absolument IMPOSSIBLE que Dieu puisse être comme ça ? même si il est "différent" de nous.
Moi je pars du principe que Jéhovah est l'auteur de "tout". Donc du bien, comme du mal. Pourquoi alors aurait-il choisi de ne faire que du bien et pas le mal ?

C'est pas une question méchante... Mais pour faire confiance en Jéhovah, il faut que j'évalue toute les possibilité. Et si je me trompe ( j'espère ! ), normalement la vérité l'emportera.

Merci d'avance

[Invité]

Bonjour Lyn96
je te propose un exercice qui à la fin t'indiquera la réponse à ta question

voilà l'exercice : tu n'a rien et tu ne connais rien car tu est tres jeune (tu ne sait ni lire ni écrire ni compter)
cependant tu vois de tes yeux des jeux vidéos et des concepteurs de jeux vidéo
ton rêve est de créer toi même des jeux vidéos car bien que ne sachant ni lire ni écrire tu joue à des jeux vidéo qui ne te demande pas ces connaissances
Question : en gros comment tu t'y prendrai pour réaliser ton rêve?

[Invité]

Bonjour Lyn,
Avant de te répondre, puis-je savoir stp à quel niveau tu te trouves dans ton étude biblique avec la sœur?
C'est pour connaitre ce qui t'a déjà été dit et essayer de trouver du neuf ...

[lyn96]

Bonjour Lyn,
Avant de te répondre, puis-je savoir stp à quel niveau tu te trouves dans ton étude biblique avec la sœur?
C'est pour connaitre ce qui t'a déjà été dit et essayer de trouver du neuf ...

Alors avec elle on est au chapitre 8 du qu'enseigne,(moi je l'ai déja lu en entier mais j'aime bien relire à double avec la soeur pour bien comprendre certains points) j'ai aussi étudier dans le livre de Daniel ce qui traite des prophéties concernant les puissances mondiales et les bêtes de la révélation.
Là j'ai commencé récemment le livre " Approchez-vous de Jéhovah" Voilà

[lyn96]

Bonjour Lyn96
je te propose un exercice qui à la fin t'indiquera la réponse à ta question

voilà l'exercice : tu n'a rien et tu ne connais rien car tu est tres jeune (tu ne sait ni lire ni écrire ni compter)
cependant tu vois de tes yeux des jeux vidéos et des concepteurs de jeux vidéo
ton rêve est de créer toi même des jeux vidéos car bien que ne sachant ni lire ni écrire tu joue à des jeux vidéo qui ne te demande pas ces connaissances
Question : en gros comment tu t'y prendrai pour réaliser ton rêve?

Je vais dessiner ce qui se passe dans ma tête et comment je voudrais que le jeu soit sur un papier.

[Invité]

(pour l'exo disons que tu sait à peine écrire lire et compter)
sinon tu n'arrivera pas car si tu veut réaliser des jeux vidéos tu saura obliger d'arriver à un certain niveau en mathématiques

donc continuons l'exo
tu vis ta vie mais tu passe du temps pour te consacrer aux mathématiques(ton maitre à qui tu fait confiance te l'a dit et de plus tu fréquente des gens qui concoivent des jeux vidéos
en les fréquentant tu constate qu'ils écrivent des programme en langage C++
tu le sait car ils te le disent
eux même te disent que déjà pour connaitre ce langage il te faut un minimum de pré-requis en maths

donc dans ta tête le mot raisonne : MATHS
mais tu sait déjà que savoir faire 1+1=2 c'est pas suffisant donc tu t'y met
OK
puis un jour tu atteind le niveau et tu a réalisé ton rêve

passons à l'exo suivant
tu a un camarade comme toi lui aussi au début il voulait réaliser des jeux vidéo mais le mot math à raisonné très fort dans sa tête au point qu'il n'a d'yeux que pour les maths
puis un jour dans son apprentissage il découvre le fondement connu et accepté des mathématiques
Question : quel est t-il pour toi Lyn96 ce fondement?

[Invité]

Bonjour Lyn,
Avant de te répondre, puis-je savoir stp à quel niveau tu te trouves dans ton étude biblique avec la sœur?
C'est pour connaitre ce qui t'a déjà été dit et essayer de trouver du neuf ...

Alors avec elle on est au chapitre 8 du qu'enseigne,(moi je l'ai déja lu en entier mais j'aime bien relire à double avec la soeur pour bien comprendre certains points) j'ai aussi étudier dans le livre de Daniel ce qui traite des prophéties concernant les puissances mondiales et les bêtes de la révélation.
Là j'ai commencé récemment le livre " Approchez-vous de Jéhovah"  Voilà

 Ok ce qui veut dire que vous avez déjà étudié cette portion:

*** bh chap. 3 p. 28-31 Quel est le dessein de Dieu pour la terre ? ***L’ORIGINE D’UN ENNEMI

4 Le premier livre de la Bible parle de quelqu’un qui s’est opposé à Dieu et qui s’est manifesté dans le jardin d’Éden. Il est présenté comme “ le serpent ”, mais il n’était pas un simple animal. Le dernier livre de la Bible révèle son identité : “ Celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière. ” Il est également appelé “ le serpent originel ”. (Genèse 3:1 ; Révélation 12:9.) Cet ange puissant, créature spirituelle invisible, s’est servi d’un serpent pour parler à Ève, de la même façon qu’une personne exercée est capable de donner l’impression que sa voix sort d’une poupée ou d’une marionnette. Cet esprit était sans aucun doute présent quand Dieu avait préparé la terre pour les humains. — Job 38:4, 7.

5 Cependant, étant donné que tout ce que Jéhovah crée est parfait, qui a fait ce “ Diable ”, ce “ Satan ” ? En termes simples, l’un des puissants fils spirituels de Dieu s’est changé lui-même en Diable. Comment était-ce possible ? De nos jours, quelqu’un d’honnête peut devenir un voleur. Comment cela arrive-t-il ? Il laisse un mauvais désir se développer dans son cœur. S’il continue à y penser, ce mauvais désir peut devenir très fort. Si l’occasion se présente, il risque de satisfaire le mauvais désir qui occupe ses pensées. — Jacques 1:13-15.

6 C’est ce qui s’est passé dans le cas de Satan le Diable. Apparemment, il a entendu Dieu dire à Adam et Ève d’avoir des enfants et de remplir la terre de leurs descendants (Genèse 1:27, 28). ‘ Tous ces humains pourraient m’adorer au lieu d’adorer Dieu ’, a-t-il sans doute pensé. Un mauvais désir est ainsi né dans son cœur. Finalement, il a entrepris de tromper Ève en lui racontant des mensonges sur Dieu (Genèse 3:1-5). Il est ainsi devenu un “ Diable ”, mot qui signifie “ Calomniateur ”. En même temps, il est devenu “ Satan ”, ce qui signifie “ Opposant ”.

7 En recourant au mensonge et à la ruse, Satan le Diable a poussé Adam et Ève à désobéir à Dieu (Genèse 2:17 ; 3:6). En conséquence, ils ont fini par mourir, comme Dieu l’avait dit (Genèse 3:17-19). Puisqu’Adam est devenu imparfait en péchant, tous ses descendants ont hérité du péché (Romains 5:12). On pourrait expliquer cette réalité en prenant l’exemple d’un moule à gâteaux. S’il est cabossé, qu’arrive-t-il à chaque gâteau qu’on y cuit ? Chacun a une bosse, une imperfection. Pareillement, chaque humain a hérité d’Adam une “ bosse ” : l’imperfection. C’est pourquoi tous les humains vieillissent et meurent. — Romains 3:23.

Mais apparement, tout n'est pas encore très clair dans ton esprit au sujet de l'origine du Diable. Alors je vais effectuer des recherches supplémentaires pour te répondre.

[Invité]

donc à defaut je repond à la question
le fondement des maths c'est la logique!
pour toi le mal est-il une chose logique?

pour décrire le monde le plus fidelement possible on est obligé d'employer un langage particulier
ce langage n'est pas une science mais un langage en tant que tel: les maths

or celle ci decrivent aussi le "fonctionnement de la logique en fait fait la logique est une branche des mathématiques

il est clair que les mathématiques sont intemporelles
avant l'existence de toute chose quelqu'elle soit (en dehors de dieu) les maths les ont précédées avant la création même du temps

ce langage est intemporel

à présent si tu suppose que dieu aime le mal et en admettant que le mal est une chose qui n'est pas logique
alors il lui a été impossible de créer quoique ce soit car avant de créer il a crée la logique

Alors d'où viens le mal?

Dieu a trouvé logique de créer des êtres libres de l'aimer ou pas de contester sa divinité ou pas

pense tu logique que l'existence du mal implique : l'existence de la liberté d'aimer Dieu ou pas
mais que l'existence de la liberté d'aimer dieu ou non n'implique pas forcément l'existence du mal

enfin pense tu logique de dire que la liberté d'aimer Dieu permet de l'aimer vraiment?

[lyn96]

*** bh chap. 3 p. 28-31 Quel est le dessein de Dieu pour la terre ? ***L’ORIGINE D’UN ENNEMI

4 Le premier livre de la Bible parle de quelqu’un qui s’est opposé à Dieu et qui s’est manifesté dans le jardin d’Éden. Il est présenté comme “ le serpent ”, mais il n’était pas un simple animal. Le dernier livre de la Bible révèle son identité : “ Celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière. ” Il est également appelé “ le serpent originel ”. (Genèse 3:1 ; Révélation 12:9.) Cet ange puissant, créature spirituelle invisible, s’est servi d’un serpent pour parler à Ève, de la même façon qu’une personne exercée est capable de donner l’impression que sa voix sort d’une poupée ou d’une marionnette. Cet esprit était sans aucun doute présent quand Dieu avait préparé la terre pour les humains. — Job 38:4, 7.

5 Cependant, étant donné que tout ce que Jéhovah crée est parfait, qui a fait ce “ Diable ”, ce “ Satan ” ? En termes simples, l’un des puissants fils spirituels de Dieu s’est changé lui-même en Diable. Comment était-ce possible ? De nos jours, quelqu’un d’honnête peut devenir un voleur. Comment cela arrive-t-il ? Il laisse un mauvais désir se développer dans son cœur. S’il continue à y penser, ce mauvais désir peut devenir très fort. Si l’occasion se présente, il risque de satisfaire le mauvais désir qui occupe ses pensées. — Jacques 1:13-15.

6 C’est ce qui s’est passé dans le cas de Satan le Diable. Apparemment, il a entendu Dieu dire à Adam et Ève d’avoir des enfants et de remplir la terre de leurs descendants (Genèse 1:27, 28). ‘ Tous ces humains pourraient m’adorer au lieu d’adorer Dieu ’, a-t-il sans doute pensé. Un mauvais désir est ainsi né dans son cœur. Finalement, il a entrepris de tromper Ève en lui racontant des mensonges sur Dieu (Genèse 3:1-5). Il est ainsi devenu un “ Diable ”, mot qui signifie “ Calomniateur ”. En même temps, il est devenu “ Satan ”, ce qui signifie “ Opposant ”.

7 En recourant au mensonge et à la ruse, Satan le Diable a poussé Adam et Ève à désobéir à Dieu (Genèse 2:17 ; 3:6). En conséquence, ils ont fini par mourir, comme Dieu l’avait dit (Genèse 3:17-19). Puisqu’Adam est devenu imparfait en péchant, tous ses descendants ont hérité du péché (Romains 5:12). On pourrait expliquer cette réalité en prenant l’exemple d’un moule à gâteaux. S’il est cabossé, qu’arrive-t-il à chaque gâteau qu’on y cuit ? Chacun a une bosse, une imperfection. Pareillement, chaque humain a hérité d’Adam une “ bosse ” : l’imperfection. C’est pourquoi tous les humains vieillissent et meurent. — Romains 3:23.

Mais apparement, tout n'est pas encore très clair dans ton esprit au sujet de l'origine du Diable. Alors je vais effectuer des recherches supplémentaires pour te répondre.[/quote]

D'accord, merci d'avance !
Cependant je représicse : "Certes, dans la Bible on dit que c'est Satan qui est à l'origine des souffrances, mais moi je demande si il ne se pourrait pas que dieu ait menti, ce qui impliquerait qu'il ait le mal en lui et qu'enfaite ce soit lui qui soit, délibérément, à l'origine de nos souffrances. Qu'il ait inventé toute cette histoire de bible, de coran et tout pour nous embrouiller. Pour, comme je disais plus haut, nous faire souffrir, sans que l'on ne l'accuse. Pourquoi cette vision des choses serait impossible ? "

[Invité]

Cependant je représicse : "Certes, dans la Bible on dit que c'est Satan qui est à l'origine des souffrances, mais moi je demande si il ne se pourrait pas que dieu ait menti, ce qui impliquerait qu'il ait le mal en lui et qu'enfaite ce soit lui qui soit, délibérément, à l'origine de nos souffrances. Qu'il ait inventé toute cette histoire de bible, de coran et tout pour nous embrouiller. Pour, comme je disais plus haut, nous faire souffrir, sans que l'on ne l'accuse. Pourquoi cette vision des choses serait impossible ? "

je viens de te répondre dans le post precedent
mais comme tu n'en dit rien
je suppose que tu ne l'a pas lut alors si tu le lit tu saura que ce que tu suppose est impossible

[lyn96]

donc  à defaut je repond à la question
le fondement des maths c'est la logique!
pour toi le mal est-il une chose logique?

pour décrire le monde le plus fidelement possible on est obligé d'employer un langage particulier
ce langage n'est pas une science mais un langage en tant que tel: les maths

or celle ci decrivent aussi le "fonctionnement de la logique en fait fait la logique est une branche des mathématiques

il est clair que les mathématiques sont intemporelles
avant l'existence de toute chose quelqu'elle soit (en dehors de dieu) les maths les ont précédées avant la création même du temps

ce langage est intemporel

à présent si tu suppose que dieu aime le mal et en admettant que le mal est une chose qui n'est pas logique
alors il lui a été impossible de créer quoique ce soit car avant de créer il a crée la logique

Alors d'où viens le mal?

Dieu a trouvé logique de créer des êtres libres de l'aimer ou pas de contester sa divinité ou pas

pense tu logique que l'existence du mal  implique : l'existence de la liberté d'aimer Dieu ou pas
mais que l'existence de la liberté d'aimer dieu ou non n'implique pas forcément l'existence du mal

enfin pense tu logique de dire que la liberté d'aimer Dieu permet de l'aimer vraiment?

Woh ! Bon, moi j'ai jamais été très forte en logique à l'école hahaha
Donc si je comprends bien, Dieu avant de créer le monde, il a créé la logique. "Donc si je suppose que dieu aime le mal et en admettant que le mal est une chose qui n'est pas logique", c'est pas possible car si dieu "aime" le mal, il aurait inclus que le mal soit logique.
Du coup, le libre arbitre, c'est la possibilité de pouvoir choisir entre le bien et le mal. Pour qu'on ait ce libre arbitre, ça implique donc que dieu a voulu que le mal soit logique. Donc => Il se peut que dieu soit mauvais ?

"pense tu logique que l'existence du mal  implique : l'existence de la liberté d'aimer Dieu ou pas
mais que l'existence de la liberté d'aimer dieu ou non n'implique pas forcément l'existence du mal"
Je sais qu'en maths, la réciproque de l'implication n'est pas toujours vraie. Mais dans ce cas la, je comprends pas pourquoi "l'existence de la liberté d'aimer dieu ou non n'implique pas forcément l'existence du mal".

"enfin pense tu logique de dire que la liberté d'aimer Dieu permet de l'aimer vraiment?" oui, car on aura choisi de l'aimer.

[lyn96]

Cependant je représicse : "Certes, dans la Bible on dit que c'est Satan qui est à l'origine des souffrances, mais moi je demande si il ne se pourrait pas que dieu ait menti, ce qui impliquerait qu'il ait le mal en lui et qu'enfaite ce soit lui qui soit, délibérément, à l'origine de nos souffrances. Qu'il ait inventé toute cette histoire de bible, de coran et tout pour nous embrouiller. Pour, comme je disais plus haut, nous faire souffrir, sans que l'on ne l'accuse. Pourquoi cette vision des choses serait impossible ? "

je viens de te répondre dans le post precedent
mais comme tu n'en dit rien
je suppose que tu ne l'a pas lut alors si tu le lit tu saura que ce que tu suppose est impossible

Désolée, j'étais en train de prendre mon temps pour comprendre ta pensée, ça a l'air super intéressant en plus ! mais compliqué...

[Invité]

excuse moi en te relisant j'ai constaté que tu a dévié le dialogue

je repose la question
Dieu n'a pas crée le mal
il a crée des êtres (et une hierarchie)
ces êtres ne sont pas des robots et selon leurs états de conscience il leur est possible d'accepter l'autoritée de Dieu ou non

le mal n'est pas dans la possibilitée que nous avons nous en tant qu'humain d'être libre
C'est pas ça le mal

le mal viens du choix mauvais que l'on peut faire

les humains ne sont pas en haut de cette hierarchie

Satan à choisi de contester cette autoritée et l'humain l'a suivit (à un certain niveau de mal (fondamental) ce sont tous les humains qui sont corrompus mais à un niveau inferieur on peut dire que les humains n'en sont pas atteind tous de la même façon

je prend un exemple
tu achete un logiciel qui est un peu defectueux-ce defaut est par analogie identique à l'imperfection des humains à leur naissance
l'usage du logiciel et qui depend de l'utilisateur peut empirer selon que l'on l'emploie
c'est de cette façon qu'à un degré moins haut que le mal atteind plus ou moins les humains selon ce qu'ils sont dans leur vie


pour finir si Dieu aurai crée des robots ou des êtres dont le niveau de conscience ne permet pas le libre choix
alors le mal ne serai pas mais tu ne peut pas considerer que c'est une production de Dieu

cela implique ce que l'on nomme la responsabilitée

imagine un robot menagé qui te blesse
peut tu l'envoyer au tribunal?

non tu peut à la rigueur envoyer le constructeur mais le robot n'est en rien responsable

nous ne sommes pas des robots
la responsabilitée du mal est à celui qui rejete l'autoritée de Dieu
c'est ce rejet qui est la cause du mal il incombe à celui qui rejete et non pas à Dieu

prenons un autre exemple:
un constructeur automobile est le créateur de la voiture qui a écrasé quelqu'un alors qu'elle était conduite par un chauffard

Question: le constructeur est -il de fait un chauffard?

[lyn96]

excuse moi en te relisant j'ai constaté que tu a dévié le dialogue

je repose la question
Dieu n'a pas crée le mal
il a crée des êtres (et une hierarchie)
ces êtres ne sont pas des robots et selon leurs états de conscience il leur est possible d'accepter l'autoritée de Dieu ou non

le mal n'est pas dans la possibilitée que nous avons nous en tant qu'humain d'être libre
C'est pas ça le mal

le mal viens du choix mauvais que l'on peut faire

les humains ne sont pas en haut de cette hierarchie

Satan à choisi de contester cette autoritée et l'humain l'a suivit (à un certain niveau de mal (fondamental) ce sont tous les humains qui sont corrompus mais à un niveau inferieur on peut dire que les humains n'en sont pas atteind tous de la même façon

je prend un exemple
tu achete un logiciel qui est un peu defectueux-ce defaut est par analogie identique à l'imperfection des humains à leur naissance
l'usage du logiciel et qui depend de l'utilisateur peut empirer selon que l'on l'emploie
c'est de cette façon qu'à un degré moins haut que le mal atteind plus ou moins les humains selon ce qu'ils sont dans leur vie


pour finir si Dieu aurai crée des robots ou des êtres dont le niveau de conscience ne permet pas le libre choix
alors le mal ne serai pas mais tu ne peut pas considerer que c'est une production de Dieu

cela implique ce que l'on nomme la responsabilitée

imagine un robot menagé qui te blesse
peut tu l'envoyer au tribunal?

non tu peut à la rigueur envoyer le constructeur mais le robot n'est en rien responsable

nous ne sommes pas des robots
la responsabilitée du mal est à celui qui rejete l'autoritée de Dieu
c'est ce rejet qui est la cause du mal il incombe à celui qui rejete et non pas à Dieu

prenons un autre exemple:
un constructeur automobile est le créateur de la voiture qui a écrasé quelqu'un alors qu'elle était conduite par un chauffard

Question: le constructeur est -il de fait un chauffard?

C'est le chauffard qui est responsable, car le constructeur automobile a prévu une façon d'utiliser la voiture et le chauffard a voulu dépasser les limites.
Donc si je comprends bien ton raisonnement, tu veux me faire comprendre que le "mal", c'est le fait de désobéir aux règles de dieu et que du coup, ce qui nous arrive (guerres, famine, etc...), c'est l'erreur humaine qui l'a semé et qui maintenant, récolte. Les règles de dieu sont pour notre bien, il exerce son autorité pour qu'on soit heureux. Du coup si on désobéit. On est malheureux, ce qui expliquerait d'une manière logique, nos souffrances.

Mais si on part du point de vue que dieu ne nous veut pas du bien, qu'il aime nous voir souffrir, ça pourrait également expliquer pourquoi il y'a des souffrances dans le monde.

Je résume :

1) Dieu veut notre bien. Ses règles sont là pour qu'on puisse être heureux.Nous on le désobéit (d'abord Satan) => On est malheureux. Dieu est malheureux
2) Dieu aime nous voir souffrir. Il crée l'univers en nous faisant croire qu'il nous aime profondément. Il crée Satan exprès pour nous tenter pour qu'on puisse désobéir à ses règles => On est malheureux ( guerre, famine etc...et ceux qui obéissent à dieu, les TJ, souffriront d'une manière ou d'une autre par la pression sociale et les persécutions),mais on se dit que ce n'est pas de la faute de dieu, au contraire, il nous aime car il a écrit dans la bible que c'est Satan.(Alors qu'il l'a créé). Dieu est content car il nous fait souffrir sans qu'on s'en doute. On est malheureux.

Du coup, pourquoi la solution 2 serait impossible ?

[Invité]

alors là ça commence à devenir interessant mais juste avant(c'est après que je vais peut être faire grincer des dents)
tout d'abord imagine (c'est une allégorie) un empereur de l'univers (Dieu) qui délègue son autoritée à des rois(des esprits qui sont des êtres au pouvoirs supérieurs vis à vis des humains avec un tres haut degré de conscience: donc une tres grande conscience de ce que signifie l'allégeance à l'empereur -Dieu-)
en divisant son empire en plusieurs royaumes qui comptent autants de rois

parmis ces rois un certain nombre contestent l'autoritée de l'empereur-Dieu- selon une dialectique de contestation: Les Rois savent comment gouverner sans Dieu sur les humains qui sont sous leur autoritée

Dieu a alors le choix soit de les détruire immédiatement soit de les contredire mais en aucun cas il n'essayera de leur faire changer d'avis car leur haut degré de conscience les rend complètement responsable de leur rebélion

si il les détruit immédiatement alors Dieu n'aura pas démontré  à tous de façon incontestable que la maniere de gouverner de ces Rois là conduit les humains à l'esclavage et au malheur
de fait de façon sa réaction sera dépendante du temps car rien ne dit que plus tard d'autres Rois eux aussi proposeront cette dialectique de rebelion

par contre s'il laisse ces Rois rebelle faire selon ce qu'ils disent alors c'est le malheur des humains sous l'autoritée de ces Rois rebelles qui sera la preuve que leur dialectique est mauvaise
il faut donc pour Dieu attendre que la catastrophe qui attend les humains sous l'autoritée de ces Rois là soit incontestablement prévisible pour que la preuve soit faite pour toujours donc de façon intemporelle

s'il interviens avant il existe la possibilitée qu'un de ces Rois là disent: oui mais qu'est-ce qui prouve qu'on a échoué?

voilà le mal qui atteind les humains dont tu décrit dans ton post
à l'heure actuelle la preuve de la catastrophe finale de l'aventure humaine n'est pas faite
quand elle viendra de façon sûre et certaine pour tous ces êtres supérieurs alors Dieu interviendra
il est tres possible que ce jour là les politiques de notre monde humain n'ai pas conscience de cette catastrophe (les politiques considere toujours que la technologie peut résoudre tous les problèmes présent  et à venir)
 
reste le dernier volet:
tu parle de mal matériel(dans le sens agissant de façon concrete sur les humains:par exemple le pauvre type qui tabasse sa femme, le criminel de guerre etc...)

mais connais tu le mal spirituel ?
a tu une idée de comment il se présente pour nous humains?

[lyn96]

alors là ça commence à devenir interessant mais juste avant(c'est après que je vais peut être faire grincer des dents)
tout d'abord imagine (c'est une allégorie) un empereur de l'univers (Dieu) qui délègue son autoritée à des rois(des esprits qui sont des êtres au pouvoirs supérieurs vis à vis des humains avec un tres haut degré de conscience: donc une tres grande conscience de ce que signifie l'allégeance à l'empereur -Dieu-)
en divisant son empire en plusieurs royaumes qui comptent autants de rois

parmis ces rois un certain nombre contestent l'autoritée de l'empereur-Dieu- selon une dialectique de contestation: Les Rois savent comment gouverner sans Dieu sur les humains qui sont sous leur autoritée

Dieu a alors le choix soit de les détruire immédiatement soit de les contredire mais en aucun cas il n'essayera de leur faire changer d'avis car leur haut degré de conscience les rend complètement responsable de leur rebélion

si il les détruit immédiatement alors Dieu n'aura pas démontré  à tous de façon incontestable que la maniere de gouverner de ces Rois là conduit les humains à l'esclavage et au malheur
de fait de façon sa réaction sera dépendante du temps car rien ne dit que plus tard d'autres Rois eux aussi proposeront cette dialectique de rebelion

par contre s'il laisse ces Rois rebelle faire selon ce qu'ils disent alors c'est le malheur des humains sous l'autoritée de ces Rois rebelles qui sera la preuve que leur dialectique est mauvaise
il faut donc pour Dieu attendre que la catastrophe qui attend les humains sous l'autoritée de ces Rois là soit incontestablement prévisible pour que la preuve soit faite pour toujours donc de façon intemporelle

s'il interviens avant il existe la possibilitée qu'un de ces Rois là disent: oui mais qu'est-ce qui prouve qu'on a échoué?

voilà le mal qui atteind les humains dont tu décrit dans ton post
à l'heure actuelle la preuve de la catastrophe finale de l'aventure humaine n'est pas faite
quand elle viendra de façon sûre et certaine pour tous ces êtres supérieurs alors Dieu interviendra
il est tres possible que ce jour là les politiques de notre monde humain n'ai pas conscience de cette catastrophe (les politiques considere toujours que la technologie peut résoudre tous les problèmes présent  et à venir)
 
reste le dernier volet:
tu parle de mal matériel(dans le sens agissant de façon concrete sur les humains:par exemple le pauvre type qui tabasse sa femme, le criminel de guerre etc...)

mais connais tu le mal spirituel ?
a tu une idée de comment il se présente pour nous humains?

Oui c'est intéressant !  Dieu avait donc ses anges et Satan s'est rebellé, entrainant ainsi d'autres anges. Pour prouver que Satan a tort, il lui laisse le temps de gouverner sans intervenir. Si il intervient, Dieu est complice, comme si il savait qu'on pouvait s'en sortir sans lui. Je suis OK . Mais là on est toujours dans le cas 1 où dieu nous veut du bien et n'a pas créé Satan.

Mais si on est dans le cas 2 où dieu nous voudrait du mal ? :

2) Dieu aime nous voir souffrir. Il crée l'univers en nous faisant croire qu'il nous aime profondément. Il crée Satan très persuasif exprès pour nous tenter pour qu'on puisse désobéir à ses règles => On est malheureux car il punit Adam et Eve en faisant croire que c'est de leur faute si ils ont perdu la vie éternelle (alors que dieu les aura lui même soumis à la tentation). Dieu nous fait croire qu'on hérite du pêché et de la souffrance. ( guerre, famine etc...et ceux qui obéissent à dieu, les TJ, souffriront d'une manière ou d'une autre par la pression sociale et les persécutions). Il fait semblant de nous aimer et de nous donner de l'espoir (Tout ce qu'il a fait pour le peuple d'Israel,envoi de jésus sur terre pour mourir, etc...).Du coup, on se dit que ce n'est pas de la faute de dieu si on souffre, au contraire, il nous aime car il a écrit dans la bible que c'est Satan.(Alors qu'il l'a créé) et il nous l'a démontré (ce qui en fait était une ruse).Il nous embrouille également avec les autres religions. Dieu est content car il nous fait souffrir sans qu'on s'en doute. On est malheureux.

J'ai éliminé la possibilité que dieu puisse nous avoir créé pour nous mettre à l'épreuve, faire une expérience comme dirait certains musulmans, puisqu'il peut voir l'avenir. Donc cela serait se tromper lui-même. À moins qu'il puisse se retenir de pouvoir exercer cette faculté...

Si il veut notre bien, y'a pas beaucoup de questions à se poser, on saura qu'il est honnête.Mais au fond, si dieu est le créateur de tout et qu'il veut vraiment nous faire du mal ( et qu'il nous ment, du coup), il trouverait une façon beaucoup plus intelligente qui surpasse de beaucoup mon imagination. De plus, comme il vit depuis l'infini, on pourrait s'imaginer toute sorte de choses qu'il aurait pu faire durant tout le temps où l'univers n'existait pas encore. Si ça se trouve, il a créé, détruit, puis recréé la terre des centaines de fois pour faire diverses expériences sur les humains, ou bien pour s'amuser a les faire subir les pires souffrances qui, sans doute, dépasse mon imagination et mon intelligence ! Et d'ailleurs, il restera tant de questions sans réponses comme, comment dieu lui-même a pu exister et si ça se trouve, il nous a menti et il existe plein d'autres dieux avec lui avec qui ils se marrent bien en nous voyant lol. Ou peut-être même qu'à la base, dieu il nous voulait vraiment du bien mais il y'a eu une bagarre avec un autre dieu dans le ciel et celui-ci l'a emporté. Il a par la suite voulu tout détruire ce que le bon dieu avait fait en faisant l'inverse et en nous faisant du mal ( cf: possibilité 2).

D'où me vient toute cette imagination ?... Ca me fait peur hahaha.

À vraiment, les voies su seigneurs sont impénétrables lol. Mais tout cela ça me donne mal à la tête, si j'étais une personne normale, j'aurais même pas penser au fait que dieu puisse nous vouloir du mal, j'aurais fini mon "qu'enseigne réellement la Bible" tranquillement et j'aurais pris le baptême tellement ça m'aurait touché. Mais, j'y pense, à cette possibilité numéro 2.


Bref, donc en fait, il y'a trois possibilité :

1) Dieu veut notre bien. Ses règles sont là pour qu'on puisse être heureux.Nous on le désobéit (d'abord Satan) => On est malheureux maintenant. Dieu est malheureux mais il promet une solution. Mais pour l'instant on est malheureux.
2) Dieu nous veut du mal ( cf: ci-dessus) =>On est malheureux maintenant
3) Dieu fait une expérience sur les humains => On est malheureux maintenant

Quelle est la seule possibilité valable ?
Pourquoi les autres sont-elles impossibles ?
Telle est la question !

Je suis pas sortie de l'auberge ... lol


( Le mal spirituelle c'est le spiritisme non ? )

[Invité]

Le mal spirituel c'est le spiritisme non ?

non pas vraiment!
le mal spirituel c'est ce qui dans sa finalité abolie la raison qui a fait que dieu a crée
le mal spirituel est visible à des échelles spirituelles élevées là où il est pur
tout comme le bien spirituel est visible dans ces "sphères" là

nous ici bas pataugeons dans un mélange de petit bien et de petit mal : impurs  l'un comme l'autre

la différence entre le pire crime d'un humain pour lequel nous diront: ça c'est le mal!!!!!
n'est rien comparé à sa vrai nature

Le mal est "solitaire" (dans le sens que l'on ne peut l'utiliser avec autre chose) et contre nature (dans le sens qu'il ne tolère pas de relation avec tout autre objet : un peu comme le fait que l'on ne puisse pas utiliser l'arme thermonucléaire pour donner de l'énergie à un moteur )  , il n'est pas une personne il est un "objet spirituel" tout comme un morphisme est un objet spirituel-car non matériel- et non une personne et c'est , c'est objet là qu'utilisent ceux qui font le mal - chacun selon ses possibilitées issues de leur niveau de conscience: le pire des imbéciles ne fera jamais grand mal - par ailleurs de plus il est l'anti objet par excellence
alors que tous les objets ont étés crées il est le seul à ne pas l'être : son "existence" pour faire une comparaison avec les objets du monde spirituel est identique à l'existence de l'ensemble vide qui existe bel et bien dans l'ensemble de toute les parties d'un ensemble non vide
alors que chacune de ses parties autre que lui est un objet auquel on peut attribuer une fonction (et par la même une legitimitée d'existence) il est le seul dont on peut dire que par sa non fonctionnalitée fait de lui un objet qui
N'existe pas vraiment
et ceux qui l'utilisent courent le risque qu'à un moment donné ils n'existeront plus non plus

Satan fait mal mais il n'est pas le mal!

Sinon à propos de ton interrogation principale

 a écrit:

Mais si on est dans le cas 2 où dieu nous voudrait du mal ? :

2) [i]Dieu aime nous voir souffrir. Il crée l'univers en nous faisant croire qu'il nous aime profondément. Il crée Satan très persuasif exprès pour nous tenter pour qu'on puisse désobéir à ses règles => On est malheureux car il punit Adam et Eve en faisant croire que c'est de leur faute si ils ont perdu la vie éternelle (alors que dieu les aura lui même soumis à la tentation).

c'est impossible:
la premiere des premieres des créations de de Dieu c'est la logique or je vois rien de logique à creer une chose qu'on ne respecte même pas
admettons que dieu ai faim ok
mais on peut manger un animal et le respecter pur autant mais là ton option c'est pire que tout

alors où est la logique dans ton option?
certes le résultat est temporellement le même mais ça fait une grande diférence entre un fou et un Dieu
même Satan n'est pas illogique vis à vis des autres créatures ormis Dieu en effet
Il ne consteste pas les qualitées totales de Dieu en ce qu'il fait(dans ton option se trouve le fait que Dieu crée une chose qu'il hait et ne respecte pas: les humains donc il y a un défaut que même Satan ne relève pas envers Dieu) mais conteste à Dieu son hégémonie en tant que seul véritable être capable de créer
(un humain crée toujours à partir de ce que lui montre des objets issues de la nature
c'est valable aussi pour les découvertes que font les humains envers les objets mathématiques auquel il donne un nom car bien que ces objets soit immatériels ils ont leur pendants matériels : comme la roue est le pendant matériel du disque et le chiffre un est le pendant matériel d'un dollar , d'une voiture ou d'un banquier )
en cela le fait de l'incommensurable puissance de Dieu il dit que Dieu se reserve le droit de donner ce pouvoir

Comment peut tu penser que celui qui a crée ceci est suffisemment "détraqué" pour avoir de telles perversions
(car ton option est une indication que Dieu n'a pas toute sa raison)

"Les mathématiques sont l'étude des systèmes d'objets élémentaires, dont l'existence est abstraite
(indépendante du monde physique), et dont chaque constituant (élément, relation) a pour seule nature
le fait d'être exact, sans ambiguïté : deux objets sont égaux ou différents, reliés ou non, une opération
donne un resultat exactement, etc....
De plus, la réalitée du monde mathématique dépasse toute conception réaliste qu'on peut en avoir: toute invocation d'une réalite doit être précisée par une théorie, mais aucune théorie ne pourra épuiser la réalite mathématique capable de s'élargir au-delà de toute totalité un instant supposée."

Bref non seulement elle sont logiques mais de plus elles se suffisent à elles-même ce qui est logique finalement puisque c'est le Langage des langages tout comme Dieu est le dieu de tous les dieux

[Invité]

Je pense que si Dieu avait le mal en lui, on le verrait au travers de sa création, or la nature comme les végétaux et les animaux ne montre pas ce mal.  Nos bébés a la naissance ne sont pas mauvais et nos petits enfants ?  Si nous avions été créer par un être méchant nos ancêtres étaient-ils plus méchant qu'actuellement.  Le monde est de pire en pire dans ces derniers jours pourquoi aurait-t-il fallu attendre cette époque-ci pour découvrir que Dieu serait méchant ?
Pourquoi Dieu aurait-il menti dans la bible quand il dit que satan est a l'origine de la création alors que la nature est si bien faite. Pour nous embrouiller ? Farfelu non ? Quand quelqu'un est mauvais il l'est dans toutes ses actions.
Par. Contre satan est capable d'embrouiller notre coeur.

[nadine du 11]

Je pense que si Dieu avait le mal en lui, on le verrait au travers de sa création, or la nature comme les végétaux et les animaux ne montre pas ce mal.  Nos bébés a la naissance ne sont pas mauvais et nos petits enfants ?  Si nous avions été créer par un être méchant nos ancêtres étaient-ils plus méchant qu'actuellement.  Le monde est de pire en pire dans ces derniers jours pourquoi aurait-t-il fallu attendre cette époque-ci pour découvrir que Dieu serait méchant ?
Pourquoi Dieu aurait-il menti dans la bible quand il dit  que satan est a l'origine de la création alors que la nature est si bien faite. Pour nous embrouiller ? Farfelu non ? Quand quelqu'un est mauvais il l'est dans toutes ses actions.
Par. Contre satan est capable d'embrouiller notre coeur.

   

[nadine du 11]

Bref, donc en fait, il y'a trois possibilité :

1) Dieu veut notre bien. Ses règles sont là pour qu'on puisse être heureux.Nous on le désobéit (d'abord Satan) => On est malheureux maintenant. Dieu est malheureux mais il promet une solution. Mais pour l'instant on est malheureux.
2) Dieu nous veut du mal ( cf: ci-dessus) =>On est malheureux maintenant
3) Dieu fait une expérience sur les humains => On est malheureux maintenant

Quelle est la seule possibilité valable ?
Pourquoi les autres sont-elles impossibles ?
Telle est la question !

Je suis pas sortie de l'auberge ... lol

Si tel était le cas ("que dieu nous veut du mal") pourquoi aurait il envoyé son fils Jésus sur terre pour qu'il souffre, se fasse traiter plus bas que terre et finalement meure pour nous racheter?
Jésus reflétait les qualités de son père et une des qualités premières était l'amour. Si Dieu est amour penses tu qu'Il voudrait que les humains souffrent? Jésus connaissait son père mieux que personne penses tu qu'il serait venu sur terre pour s'offrir en sacrifice pour nous, uniquement pour nous voir souffrir après? Qui serait assez fou pour mourir pour des personnes qu'on aime voir souffrir ce serait stupide. Personne n'aime souffrir et mourir pour quelqu'un surtout si ce n'est pas sincère. Médite sur ces questions.

[Invité]

Je trouve que Zab et Nadine t'ont donné de bons arguments sur lesquels méditer. Ci dessous quelques références sur lesquelles tu pourrais également te pencher.

Par ailleurs, pourquoi Jésus Christ nous apprendrait-il a prier son Père en disant "Délivre nous du méchant" s'il ce Père est lui même méchant?

N'oublie pas ce que dit la Bible au sujet de Satan le Diable :

(2 Corinthiens 4:3, 4)
3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.

Le Diable est un manipulateur qui se réjouit lorsqu'il parvient à semer le doute dans nos esprits. Il est prêt à tout pour noircir notre bon créateur Jéhovah Dieu, lui qui a mis généreusement à ta disposition eau, lumière, nourriture ... et surtout souffle de vie! Un être méchant le ferait-il? Le diable a déjà usé de ruse pour entrainer nos premiers parents. Malgré tout, Jéhovah se propose d'intervenir pour tout réparer et nous accorder la vie éternelle dans le paradis par faveur imméritée.Ne te laisse pas détourner par des raisonnements philosophiques habilement ficelés par l'auteur du mensonge. Le nom de Jéhovah est souillé depuis bien longtemps par de tels enseignements. Alors si tu veux vraiment y voir plus clair, je te propose d'entreprendre une lecture et une étude assidue de la Bible elle-même. Associes-y prière et méditation, et laisse Jéhovah t'aider à ôter le voile de doutes.

(Hébreux 4:12)
12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.

Bonne lecture!

*** w76 15/10 p. 639 Job — un livre qui explique pourquoi Dieu permet le mal ***

Le livre de Job nous montre vraiment pourquoi Dieu a permis le mal et il nous aide à comprendre pourquoi il tolère que des personnes justes souffrent. C’est pour prouver que Satan se trompe quand il prétend pouvoir détourner tous les hommes de Dieu. En même temps, il donne la possibilité à tous ceux qui l’aiment et qui aiment la justice, de démontrer qu’ils peuvent rester fidèles et qu’ils l’adorent avec sincérité.

*** w76 1/2 p. 80-81 §19-25 Que Dieu soit le Souverain de notre vie ! ***

19 Jéhovah est l’Être intelligent qui est la source de tout ce qui est bon. La raison en est que lui-même est entièrement bon. C’est lui qui créa la terre, les cieux et tout ce qu’ils contiennent. Il plaça l’homme sur la terre, l’ayant créé selon sa propre ressemblance, lui qui est entièrement bon. Le premier livre de la Sainte Bible déclare : “Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; il les créa mâle et femelle. En outre, Dieu les bénit et Dieu leur dit : ‘Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre, et soumettez-la, et tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre.’ (...)
20 “Après cela, Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici que cela était très bon. Et il se fit un soir et il se fit un matin : sixième jour.” — Gen. 1:27-31.
21 Lorsque Dieu vit que tout ce qu’il avait créé était “très bon”, il en resta là et cessa ses œuvres créatrices relatives à la terre et à l’homme. Il ne se dit pas : ‘Toute chose doit avoir son contraire. Par contraste avec ce qui est “très bon”, il faut qu’il existe le contraire, c’est-à-dire ce qui est mauvais. Je dois donc créer le mal. Je suis un Dieu bon, aussi suis-je obligé de créer un dieu méchant. Il me faut mettre en action le principe du mal. Je dois fournir aux hommes des incitations à faire ce qui est mauvais.’
22 Non ! Dieu ne formula pas une telle philosophie erronée. Il ne pouvait être la source à la fois du bon et du mauvais, pas plus qu’une fontaine ne peut faire jaillir en même temps de l’eau douce et de l’eau salée (Jacq. 3:12). Dieu ne peut être simultanément la lumière et les ténèbres. L’apôtre Paul posa cette question pertinente : “Quels rapports y a-t-il entre la justice et le mépris de la loi ? Ou quelle association y a-t-il entre la lumière et les ténèbres ?” (II Cor. 6:14). Pour montrer comment le vrai Dieu est tout ce qui est clair, lumineux, pur et éclairant, l’apôtre Jean écrivit : “C’est que Dieu est lumière et qu’il n’y a nulle trace de ténèbres dans l’union avec lui. Si nous déclarons : ‘Nous avons part avec lui’, et que nous continuions à marcher dans les ténèbres, nous mentons et nous ne pratiquons pas la vérité. Mais si nous marchons dans la lumière comme lui-même est dans la lumière, nous avons part les uns avec les autres.” — I Jean 1:5-7.
23 Jéhovah est le Dieu des lumières, et cela pour le plus grand bien de ses créatures au ciel et sur la terre. N’est-il pas significatif que le premier jour de la semaine de la création, Dieu ait donné cet ordre : “Qu’il se fasse de la lumière !” Du fait qu’il créa des corps lumineux dans les cieux pour éclairer ses créatures sur la terre, il est appelé le “Père des lumières célestes”. La lumière naturelle du jour est l’un des beaux dons qu’il nous a faits, comme le déclare le passage suivant : “Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières célestes, chez lequel il n’y a pas la variation du mouvement de rotation de l’ombre.” — Gen. 1:3, 14-18 ; Jacq. 1:17.
24 La déclaration suivante de l’apôtre Paul concernant le pouvoir que Dieu possède de nous éclairer est éloquente : “C’est Dieu qui a dit : ‘Que du sein des ténèbres brille la lumière’, et il a éclairé nos cœurs pour les illuminer de la glorieuse connaissance de Dieu, par le visage de Christ.” (II Cor. 4:6). Devant ces preuves, personne ne peut prétendre avec raison que Jéhovah, le Dieu de la Bible, est en faveur des ténèbres de l’ignorance et des faux enseignements. Nous sommes obligés de dire avec l’apôtre chrétien Jean que “Dieu est lumière”, et que, en tant que tel, il est la plus grande Source de lumière qui existe. Le christianisme, — le vrai, et non celui des Églises de la chrétienté, — est la plus forte lumière jamais envoyée aux hommes. De même que la lumière physique, le christianisme procure la vie et la liberté.
25 Ce Dieu des lumières est-il la Personne spirituelle que nous désirons comme Souverain de notre vie ? Si oui, notre vie sera sûrement éclairée par la lumière de la vérité, lumière qui nous affranchit, qui nous permet d’agir librement et intelligemment en faveur de ce qui est juste, et qui nous montre le chemin de la vie éternelle, en harmonie avec le Souverain de l’univers.

 

[Invité]

Bonjour
pour information ce que j'ai dit est-il en accord avec vous vis à vis de ce que vous savez du Tanak?

Le mal spirituel c'est le spiritisme non ?

non pas vraiment!
le mal spirituel c'est ce qui dans sa finalité abolie la raison qui a fait que dieu a crée
le mal spirituel est visible à des échelles spirituelles élevées là où il est pur
tout comme le bien spirituel est visible dans ces "sphères" là

nous ici bas pataugeons dans un mélange de petit bien et de petit mal : impurs  l'un comme l'autre

la différence entre le pire crime d'un humain pour lequel nous diront: ça c'est le mal!!!!!
n'est rien comparé à sa vrai nature

Le mal est "solitaire" (dans le sens que l'on ne peut l'utiliser avec autre chose) et contre nature (dans le sens qu'il ne tolère pas de relation avec tout autre objet : un peu comme le fait que l'on ne puisse pas utiliser l'arme thermonucléaire pour donner de l'énergie à un moteur )  , il n'est pas une personne il est un "objet spirituel" tout comme un morphisme est un objet spirituel-car non matériel- et non une personne et c'est , c'est objet là qu'utilisent ceux qui font le mal - chacun selon ses possibilitées issues de leur niveau de conscience: le pire des imbéciles ne fera jamais grand mal - par ailleurs de plus il est l'anti objet par excellence
alors que tous les objets ont étés crées il est le seul à ne pas l'être : son "existence" pour faire une comparaison avec les objets du monde spirituel est identique à l'existence de l'ensemble vide qui existe bel et bien dans l'ensemble de toute les parties d'un ensemble non vide
alors que chacune de ses parties autre que lui est un objet auquel on peut attribuer une fonction (et par la même une legitimitée d'existence) il est le seul dont on peut dire que par sa non fonctionnalitée fait de lui un objet qui
N'existe pas vraiment
et ceux qui l'utilisent courent le risque qu'à un moment donné ils n'existeront plus non plus

Satan fait mal mais il n'est pas le mal!

Sinon à propos de ton interrogation principale

 a écrit:

Mais si on est dans le cas 2 où dieu nous voudrait du mal ? :

2) [i]Dieu aime nous voir souffrir. Il crée l'univers en nous faisant croire qu'il nous aime profondément. Il crée Satan très persuasif exprès pour nous tenter pour qu'on puisse désobéir à ses règles => On est malheureux car il punit Adam et Eve en faisant croire que c'est de leur faute si ils ont perdu la vie éternelle (alors que dieu les aura lui même soumis à la tentation).

c'est impossible:
la premiere des premieres des créations de de Dieu c'est la logique or je vois rien de logique à creer une chose qu'on ne respecte même pas
admettons que dieu ai faim ok
mais on peut manger un animal et le respecter pur autant mais là ton option c'est pire que tout

alors où est la logique dans ton option?
certes le résultat est temporellement le même mais ça fait une grande diférence entre un fou et un Dieu
même Satan n'est pas illogique vis à vis des autres créatures ormis Dieu en effet
Il ne consteste pas les qualitées totales de Dieu en ce qu'il fait(dans ton option se trouve le fait que Dieu crée une chose qu'il hait et ne respecte pas: les humains donc il y a un défaut que même Satan ne relève pas envers Dieu) mais conteste à Dieu son hégémonie en tant que seul véritable être capable de créer
(un humain crée toujours à partir de ce que lui montre des objets issues de la nature
c'est valable aussi pour les découvertes que font les humains envers les objets mathématiques auquel il donne un nom car bien que ces objets soit immatériels ils ont leur pendants matériels : comme la roue est le pendant matériel du disque et le chiffre un est le pendant matériel d'un dollar , d'une voiture ou d'un banquier )
en cela le fait de l'incommensurable puissance de Dieu il dit que Dieu se reserve le droit de donner ce pouvoir

Comment peut tu penser que celui qui a crée ceci est suffisemment "détraqué" pour avoir de telles perversions
(car ton option est une indication que Dieu n'a pas toute sa raison)

"Les mathématiques sont l'étude des systèmes d'objets élémentaires, dont l'existence est abstraite
(indépendante du monde physique), et dont chaque constituant (élément, relation) a pour seule nature
le fait d'être exact, sans ambiguïté : deux objets sont égaux ou différents, reliés ou non, une opération
donne un resultat exactement, etc....
De plus, la réalitée du monde mathématique dépasse toute conception réaliste qu'on peut en avoir: toute invocation d'une réalite doit être précisée par une théorie, mais aucune théorie ne pourra épuiser la réalite mathématique capable de s'élargir au-delà de toute totalité un instant supposée."

Bref non seulement elle sont logiques mais de plus elles se suffisent à elles-même ce qui est logique finalement puisque c'est le Langage des langages tout comme Dieu est le dieu de tous les dieux

[liszton]

bonjour à toutes et à tous

Question interessante et originale!!!

J'y répondrais (toujours dans le cadre de cette hypothèse d'un créateur mauvais) que tout humain "normal",
c'est à dire en bonne santé psychique et morale a ,à moins que je me trompe,dans son coeur l'envie du bon , du bien, pour lui et pour les autres.

Etant créé, ce sentiment d'amour et de justice lui vient forcément d'un Créateur

Se pourrait il que ce Créateur conçoive un être qui soit son contraire? lui :mauvais ,sa créature :bonne! et ce , par jeu ?


Ce mauvais créateur ne risquerait il pas de perdre son jouet, l'homme bon finissant, sous l'influence du mal,par se
détruire.

Vraiment , l'assurance que j'ai de l'amour de Jéhovah me semble plus digeste et concevable.

Amis,soeurs et frères,

Portez vous bien!

[bironta]

Bonsoir ,

Je vois mal un pére aimant son fils, le donner en sacrifice
pour faire croire qu'il est bon alors qu'en vérité il ne le saurait pas !
Le créateur n'est pas vicieux et il faudrait qu'il est vraiment l'esprit
tordu pour faire ça !
Nous savons qu'il en est rien !

[lyn96]

 a écrit:
la premiere des premieres des créations de de Dieu c'est la logique or je vois rien de logique à creer une chose qu'on ne respecte même pas [...]Comment peut tu penser que celui qui a crée ceci est suffisemment "détraqué" pour avoir de telles perversions(car ton option est une indication que Dieu n'a pas toute sa raison) ?

Bien, si dieu est "mal", tout comme on dit dieu est "amour", ça pourrait être possible non? De plus, si dieu est amour, on dit que la souffrance d'aujourd'hui le dégoute profondément mais il supporte seulement jusqu'au jour où il nous en délivrera. Si c'est le contraire et que dieu est "mal" on pourrait dire que tout le bien qu'il aurait fait au peuple et à ceux qui respectaient et respecte sa parole le dégoute également, mais il attend le jour ou, par exemple, imaginons on va dans le nouveau monde et on est enfin vraiment heureux, et à ce moment là, dieu nous fait un coup vraiment méchant pour être polie, en nous disant voilà, je vous ai bien eu et vous ne vous en êtes pas rendu compte, je vais tous vous détruire sur le champs.

J'sais pas... Je crois que j'ai un problème.

[lyn96]

bonjour à toutes et à tous

Question interessante et originale!!!

J'y répondrais (toujours dans le cadre de cette hypothèse d'un créateur mauvais) que tout humain "normal",
c'est à dire en bonne santé psychique et morale a ,à moins que je me trompe,dans son coeur l'envie du bon , du bien, pour lui et  pour les autres.

Etant créé, ce sentiment d'amour et de justice lui vient forcément d'un Créateur

Se pourrait  il que ce Créateur  conçoive un être qui soit son contraire? lui  :mauvais ,sa créature :bonne! et ce , par jeu ?


Ce mauvais créateur ne risquerait il pas de perdre son jouet, l'homme bon finissant, sous l'influence du mal,par se
détruire.

Vraiment , l'assurance que j'ai de l'amour de Jéhovah me semble plus digeste et concevable.

Je suis totalement, mais totalement d'accord et je vous avoue que je fais le même raisonnement dans ma tête !! Par contre je me dis que si, la pensée de pouvoir faire souffrir le motive, il aurait pensé qu'en créant la personne "bonne", avec des sentiments d'amour, il pourrait mieux la faire souffrir.

En fait, je ne cherche pas à me prouver par quel moyen dieu pourrait être mauvais. D'ailleurs, je viens de remarquer que si je fais bien marcher mon imagination et que je cherche n'importe quel cheminement qui pourrait me convaincre que dieu nous veut du mal, je pourrais trouver. C'est pour ça que des avis comme par exemple, le fait d'avoir envoyer jésus sur terre, ne me convainc pas trop trop car je peux me dire que si dieu est mauvais, il aurait créé jésus dans l'intention qu'il aille sur terre et qu'il fasse ce qu'il a faire comme c'est dit dans la bible etc... Mais que du coup, il nous ait menti sur le fait que ce soit son fils et qu'il l'aime. Tout ça, dans l'intention de nous manipuler. Vraiment, il suffit d'imagination pour "démolir" une pensée. Et c'est ça qui me fait peur. D'ailleurs comme par exemple, on dit que Jéhovah peut utiliser n'importe quel moyen pour réaliser son dessein, je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être la même chose si dieu est mauvais, du coup il aurait entre autre utiliser comme moyen, la manipulation. Tout ça dans le but de nous voir souffrir d'une manière ou d'une autre. J'aimerai arriver à une conclusion, à une vérité que je ne peux pas contredire et qui me prouve véritablement que c'est impossible que dieu puisse être mauvais. Mais comme je le disais plus haut, c'est dure car en faisant marcher son imagination, on peut détruire n'importe quel hypothèse...

LE gros problème est que j'ai vraiment du mal à concevoir le fait que dieu existe depuis..."l'infini", qu'il ait toujours été seul, qu'à un moment donné il ait décidé de nous créer,comme ça, et surtout, qu'il ait toujours été "amour". Pour moi c'est vraiment vraiment, mais vraiment fou et difficile à digérer ! (même si c'est vraiment vraiment réjouissant). C'est pour ça que je pose cette question...

Petite parenthèse : Bonne assemblée

[Invité]

Quand on se rapproche de quelqu'un on apprend à le connaitre et on fini par faire confiance à cette personne vu que son attitude est correct.

Donc en apprenant à connaitre Jéhovah notre papa on fini par l'aimer et lui faire confiance et à douter de moins en moins.

   

[lyn96]

(2 Corinthiens 4:3, 4)
3 Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, 4 chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.Le Diable est un manipulateur qui se réjouit lorsqu'il parvient à semer le doute dans nos esprits. Il est prêt à tout pour noircir notre bon créateur Jéhovah Dieu, lui qui a mis généreusement à ta disposition eau, lumière, nourriture ... et surtout souffle de vie! Un être méchant le ferait-il? Le diable a déjà usé de ruse pour entrainer nos premiers parents. Malgré tout, Jéhovah se propose d'intervenir pour tout réparer et nous accorder la vie éternelle dans le paradis par faveur imméritée.Ne te laisse pas détourner par des raisonnements philosophiques habilement ficelés par l'auteur du mensonge. Le nom de Jéhovah est souillé depuis bien longtemps par de tels enseignements. Alors si tu veux vraiment y voir plus clair, je te propose d'entreprendre une lecture et une étude assidue de la Bible elle-même. Associes-y prière et méditation, et laisse Jéhovah t'aider à ôter le voile de doutes.

J'avoue que je suis un peu dans ce cas... Je vais essayer de mon mieux de faire comme tu dis !

Il ne pouvait être la source à la fois du bon et du mauvais, pas plus qu’une fontaine ne peut faire jaillir en même temps de l’eau douce et de l’eau salée (Jacq. 3:12). Dieu ne peut être simultanément la lumière et les ténèbres. L’apôtre Paul posa cette question pertinente : “Quels rapports y a-t-il entre la justice et le mépris de la loi ? Ou quelle association y a-t-il entre la lumière et les ténèbres ?” (II Cor. 6:14). Pour montrer comment le vrai Dieu est tout ce qui est clair, lumineux, pur et éclairant, l’apôtre Jean écrivit : “C’est que Dieu est lumière et qu’il n’y a nulle trace de ténèbres dans l’union avec lui.

Mais si rien est impossible pour dieu qui est tout puissant ?

25 Ce Dieu des lumières est-il la Personne spirituelle que nous désirons comme Souverain de notre vie ? Si oui, notre vie sera sûrement éclairée par la lumière de la vérité, lumière qui nous affranchit, qui nous permet d’agir librement et intelligemment en faveur de ce qui est juste, et qui nous montre le chemin de la vie éternelle, en harmonie avec le Souverain de l’univers.

Oui, c'est vraiment ce que je veux, je crois qu'il faut que j'apprenne à prier, je le fais pas souvent. J'espère que ça va m'aider et surtout que jéhovah va pas me le laisser dans le doute comme ça !

[lyn96]

Quand on se rapproche de quelqu'un on apprend à le connaitre et on fini par faire confiance à cette personne vu que son attitude est correct.

Donc en apprenant à connaitre Jéhovah notre papa on fini par l'aimer et lui faire confiance et à douter de moins en moins.

   

J'espère vraiment !! Il ne me reste que la prière haha

[Invité]

La confiance est importante et c'est vrai que si on cherche on peut se poser plein de question qui nou ferait douter de l'amour de Dieu. Mais une question importante aussi : qu'est ce qui fait que nous doutons ? Qui  ou quelle situation nous a conduit a cela personnellement ? A repondre dans notre coeur bien sûr.  
Donc prions et il répondra.

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