Comment le mal a pu exister si Dieu était parfait ?

[Invité]

Bonsoir,

Me revoilà pour une question qui depuis pas mal de temps me turlupine et je n'ai jamais obtenue réponse !
Si YHWV (jéhovah ou yahvé!) était parfait (je parle à l'imparfait puisque je vais remémorais des faits passé), lui notre dieu qui a tout crée comme il y aurait pu exister le mal pour que (là en occasion les anges), puisse avoir le choix de le faire ? La perfection veut dire bon, alors comment le mal aurait pu exister pour qu'il puisse avoir le choix de le faire.. Si Dieu le seul créateur, est parfait, il n'aurait pas pu créer un libre arbitre pour avoir le choix de faire le mal.
J'essaye d'éclairer, Jéhovah est parfait et bon, donc toutes ces créatures sont bonnes et parfaites, donc comment il peut y avoir un libre arbitre, puisqu'il est bon parfait et créateur de toutes choses. Le mal sur terre (on est bien d'accord est née depuis adam et ève) tenter à cause d'un ange : Comment celui-ci aurait pu connaitre le mal, comment il y aurait pu avoir un libre arbitre, si Jéhovah créateur de toutes choses et parfait. Comment il y aurait pu exister le mal et le bien, avant même que adam et ève pêche, pour que les anges (démons) puisse se retourner contre dieu ?

Merci..dans la bible je ne trouve pas de réponse x)

[Gédéon22]

Bonjour
*** it-2 p. 192 Mal ***
En quel sens Dieu fait-il venir le mal ? En toute justice, Jéhovah fit venir le mal ou le malheur sur Adam parce que celui-ci avait désobéi. Aussi les Écritures parlent-elles de Dieu comme du Créateur du mal ou du malheur (Is 45:7 ; voir par exemple Ch). L’exécution de la peine prévue en cas de péché, à savoir la mort, se révéla un mal ou un malheur pour l’humanité. Mal n’est donc pas toujours synonyme de méfait. Au nombre des maux ou malheurs provoqués par Jéhovah figurent le déluge ainsi que les dix plaies qu’il infligea à l’Égypte. Ces maux n’étaient toutefois pas des actions mauvaises. Au contraire, dans les deux cas, il s’agissait d’une administration légitime de la justice contre des transgresseurs. Cependant, Jéhovah se retint parfois, par miséricorde, de faire venir le malheur ou le mal prévu en exécutant un jugement juste quand il voyait le repentir des personnes concernées (Yon 3:10). En outre, en avertissant les pratiquants du mal alors qu’ils ne le méritaient pas, il leur donna des occasions de changer de conduite et de rester ainsi en vie. — Éz 33:11.
Il faut rejeter le mal. Puisque c’est Jéhovah qui fixe les normes du bien et du mal, il appartient à chacun de se familiariser avec ces normes, afin d’être à même de discerner quelle voie il doit suivre (Hé 5:14). L’amour de l’argent est une des choses mauvaises ou nuisibles qu’il faut rejeter (1Tm 6:10). Il n’est pas sage de s’inquiéter des choses matérielles, car, comme le déclara Jésus, “ à chaque jour suffit son mal [kakia] ”, c’est-à-dire ses ennuis ou ses afflictions de la journée (Mt 6:34). Les “ envies nuisibles ” sont au nombre des choses qu’il faut éliminer lorsqu’on revêt la personnalité nouvelle (Col 3:5). De même que le Diable tenta Jésus par le mal, de même les chrétiens constatent que des pensées mauvaises surgissent en eux ou se présentent à eux. Mais, lorsque c’est le cas, pour ne pas être entraînés dans le péché ils doivent imiter Jésus et chasser le mal immédiatement (Jc 1:13-15 ; Mt 4:1-11 ; Ph 4:8). Même si, à cause de l’imperfection humaine, un chrétien est, comme Paul, en conflit permanent avec sa chair déchue et fait le mal qu’il ne souhaite pas pratiquer, il ne doit malgré tout pas se laisser dominer par la chair, mais la combattre sans relâche (Rm 7:21 ; 8:8). Les paroles de Jésus concernant le mauvais esclave montrent clairement qu’il est dangereux de ne pas se conformer aux exigences justes de Dieu. Le plus sévère des châtiments est à infliger à cet esclave parce qu’il n’a pas assumé les responsabilités qui lui ont été confiées et qu’il est allé jusqu’à battre ses coesclaves. — Mt 24:48-51.
Les chrétiens endurent le mal. Les Écritures n’autorisent pas les chrétiens à faire venir le mal sur autrui ni à rendre la pareille. Elles donnent ces conseils : “ Ne rendez à personne le mal pour le mal. ” “ Ne vous vengez pas vous-mêmes [...] : ‘ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour, dit Jéhovah. ’ ” “ Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais continue à vaincre le mal par le bien. ” (Rm 12:17, 19, 21). D’autre part, s’ils accordent une soumission relative aux gouvernements qui les dominent, les serviteurs de Dieu ne devraient néanmoins jamais être trouvés en train de pratiquer ce qui est mauvais. En effet, par le moyen de leurs dirigeants qui possèdent dans une certaine mesure, plus ou moins grande, la conscience que Dieu donna à l’homme, ces gouvernements agissent contre le mal selon la loi du pays et exercent légitimement leur autorité pour punir les transgresseurs (Rm 13:3, 4). Ces gouvernements devront rendre compte au Juge suprême de tout abus de leur autorité. En souffrant le mal à cause de la justice, les chrétiens ont le privilège de participer à la glorification du saint nom de Dieu. — 1P 4:16.

[coquelicot]

Bonsoir,

Me revoilà pour une question qui depuis pas mal de temps me turlupine et je n'ai jamais obtenue réponse !
Si YHWV (jéhovah ou yahvé!) était parfait (je parle à l'imparfait puisque je vais remémorais des faits passé), lui notre dieu qui a tout crée comme il y aurait pu exister le mal pour que (là en occasion les anges), puisse avoir le choix de le faire ? La perfection veut dire bon, alors comment le mal aurait pu exister pour qu'il puisse avoir le choix de le faire.. Si Dieu le seul créateur, est parfait, il n'aurait pas pu créer un libre arbitre pour avoir le choix de faire le mal.
J'essaye d'éclairer, Jéhovah est parfait et bon, donc toutes ces créatures sont bonnes et parfaites, donc comment il peut y avoir un libre arbitre, puisqu'il est bon parfait et créateur de toutes choses. Le mal sur terre (on est bien d'accord est née depuis adam et ève) tenter à cause d'un ange : Comment celui-ci aurait pu connaitre le mal, comment il y aurait pu avoir un libre arbitre, si Jéhovah créateur de toutes choses et parfait. Comment il y aurait pu exister le mal et le bien, avant même que adam et ève pêche, pour que les anges (démons) puisse se retourner contre dieu ?

Merci..dans la bible je ne trouve pas de réponse x)

BONJOUR étoile ; Avant de faire son apparition sur la terre, le péché apparut d’abord dans le monde des esprits. Depuis des temps indéterminés, tout dans l’univers était parfaitement en harmonie avec Dieu. Cette harmonie fut rompue par une créature spirituelle appelée simplement l’Opposant, l’Adversaire hébreux. : Satan ; grec. : Satanas ; Job 1:6 ; Romains 16:20, le principal Faux Accusateur ou Calomniateur grec. : Diabolos de Dieu Révélation 12:9. . Les Écritures indiquent que la créature appelée Satan ne porta pas toujours ce nom. En fait, ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu. Le nom qu’il portait auparavant n’est pas précisé. Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice,. Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu. Ainsi, après un départ juste et parfait, cet esprit tomba dans le péché et dans l’avilissement. Jacques décrit le processus conduisant à cet état : “ Chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort. ” Jacques 1:14, 15. Cela aussi nous démontre que Dieu a fait des créatures avec des sentiments il n'a pas créé des ROBOTS . QUESTION : Quelle " épreuve" a eut Satan pour tomber dans le péché ? aucune simplement SES SENTIMENTS ONT PRIS UNE AUTRE FORME , au fil du temps il a envié l'amour que portait a Dieu les autres créatures , comme il était un CHERUBIN OINT Ézékiel 28:13-19. (A LIRE ) il a eut l'honneur de veiller sur le premier couple humain , mais l'orgueil dans cœur fût plus fort que l'amour qu'il porta a son créateur !! Pour bien comprendre la Bible, il ne faut pas commettre l’erreur courante de penser que tout ce qui est appelé “ parfait ” l’est au sens absolu, c’est-à-dire à un degré infini, sans limite. La perfection dans ce sens absolu ne s’applique qu’au Créateur, Jéhovah Dieu .En conséquence, la perfection de n’importe quelle autre personne ou chose est relative et non absolue Ps 119:96. Autrement dit, une chose est “ parfaite ” par rapport au but, ou à la fin, qu’a fixé celui qui a conçu ou produit cette chose, par rapport à l’usage que doit en faire son destinataire ou son utilisateur. Le sens même du mot perfection implique que quelqu’un détermine quand “ la fin ”, ou “ l’achèvement ”, a été atteinte, quelles sont les normes d’excellence, quelles exigences doivent être satisfaites et quels détails sont essentiels. En définitive, c’est Dieu le Créateur qui est le Juge final en matière de perfection, c’est lui qui définit les normes à respecter en accord avec ses desseins et ses intérêts qui sont justes....Les renseignements qui précèdent aident à comprendre que des créatures parfaites de Dieu aient pu devenir désobéissantes. Penser que la désobéissance est incompatible avec la perfection, c’est méconnaître le sens de ce terme et y substituer une conception personnelle qui va à l’encontre des faits. Les créatures intelligentes de Dieu sont dotées de la liberté morale d’agir, du privilège et de la responsabilité de décider par elles-mêmes de la conduite à tenir Deutéronome 30:19, 20 ;. BON WEED-KEND  

[manounette]

La justice de Dieu est contestée
3 Nos premiers parents, Adam et Ève, ont eu la sottise de rejeter la souveraineté de Dieu au profit de la domination du “ serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan ”. (Rév. 12:9.) Comment est-ce arrivé ? Satan a mis en doute le fait que Dieu gouvernait avec justice. Il a demandé à Ève : “ Est-ce vrai que Dieu a dit que vous ne devez pas manger de tout arbre du jardin ? ” Ève a rappelé que Dieu avait formellement interdit de toucher à un arbre en particulier, sous peine de mort. Satan a alors accusé Dieu de mensonge. “ Vous ne mourrez pas du tout ”, a-t-il assuré. Puis il a fait croire à Ève que Dieu la privait de quelque chose de bon et que, si elle mangeait du fruit en question, elle deviendrait comme Dieu, moralement autonome. — Gen. 3:1-5.
4 Au fond, Satan laissait entendre que les humains seraient plus heureux s’ils optaient pour l’indépendance. Au lieu de défendre la juste souveraineté de Dieu, Adam a écouté sa femme et a lui aussi mangé du fruit défendu. Il a de ce fait perdu sa condition d’homme parfait approuvé par Dieu et il nous a placés sous le joug impitoyable du péché et de la mort. Par la même occasion, les humains se sont trouvés soumis à une autre souveraineté, celle de Satan, “ le dieu de ce monde ”. — 2 Cor. 4:4, Bible de Jérusalem ; Rom. 7:14.
5 Fidèle à sa parole, Jéhovah a prononcé la sentence de mort contre Adam et Ève (Gen. 3:16-19). Cela ne signifiait pas que le dessein de Dieu avait échoué, loin de là ! Dans l’énoncé de la sentence, Jéhovah a offert à leurs futurs descendants une lueur d’espoir. Il a fait connaître son intention de susciter une “ semence ” que Satan meurtrirait au talon. Cette Semence promise se remettrait de sa blessure au talon et ‘ meurtrirait Satan à la tête ’. (Gen. 3:15.) La Bible en révèle davantage à ce propos en disant de Jésus Christ : “ C’est pour cela que le Fils de Dieu a été manifesté : pour détruire les œuvres du Diable. ” (1 Jean 3:8).

TG 2010 page 8/9

[Invité]

Merci pour vos réponses coquelicot, mamounet et gédeon, mais ça répond pas au fond de ma question :/

[Invité]

Il y eut un temps où Dieu était seul. Puis Dieu décida de donner la vie. Il aurait pu créer des êtres non doués de raison et d'intelligence mais il décida de créer des êtres à son image. La différence d'avec lui, et elle est de taille, est que ces êtres seraient limités.

La raison et l'intelligence supposent la volonté libre car un être doté de ces qualités mais sans liberté ne peut s'épanouir et être heureux, il serait comme un robot. Et quel serait l'intérêt pour le robot ou pour Dieu d'une telle situation ?

Cependant, la liberté de ces êtres devait être relative car ils seraient limités et donc faillibles, sujets à l'erreur car incapable de prévoir toutes les conséquences de leurs actes, et donc à faire même involontairement le mal. Les règles et les limites à ne pas franchir devaient donc les préserver du mal, de ce qui ne doit pas être. Il s'agirait d'une marque d'amour du Créateur envers la créature pour son bien.

Mais la volonté libre peut conduire l'être créé à vouloir s'affranchir des limites, à ne pas comprendre qu'elles sont pour son bien, et même à envisager qu'elles le briment dans son développement, que Dieu les prive de quelque chose de bon.

Une rébellion de la créature était donc envisageable. Et plus Dieu créerait de créatures, plus la rébellion allait avoir de chances de se produire. Ajoutez à cela une durée éternelle et à coup sûr une créature se rebellerait un jour en entraînant probablement d'autres avec elle.   

[Gédéon22]

Il faut méditer sur ce texte de Deutéronme.

32:4 Il est le rocher; ses oeuvres sont parfaites, Car toutes ses voies sont justes; C'est un Dieu fidèle et sans iniquité, Il est juste et droit.
32:5 S'ils se sont corrompus, à lui n'est point la faute; La honte est à ses enfants, Race fausse et perverse.
32:6 Est-ce l'Éternel que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse? N'est-il pas ton père, ton créateur? N'est-ce pas lui qui t'a formé, et qui t'a affermi?
Qui c'est corrompu Dieu ou les hommes ?

[Invité]

Vous n'avez pas compris, je parle au-delà des humains, je ne voulais pas en venir à cela, je parle de Dieu l'unique créateur avant même que toutes ces créatures soient, la relation entre Dieu avec la création du bien et le mal.
Gédeon je parle du fond, au-delà des actes mauvais ou bons des humains, ultimement parlant Dieu est parfait, tout ce qui existe découle de sa création, ce qui est bon et mauvais (puisque dieu connaissait le mal avant de créer adam et eve, ils les en a déjà préservé, ainsi que les anges connaissait le mal, même si dieu ne faisait pas le mal pour qu'ils le connaissent avant même que les humains pêchent, c'est que ça existait).
Out of Babylon Mais si dieu était parfait bon, comment déjà de base, sans ses créatures, il y aurait pu avoir la possibilité que le mal puisse exister...Puisque c'est dieu le début et la fin, le tout du tout et qu'il est parfait et bon.
Tu dis qu'est-ce qu'on serait sans la raison et l'intelligence, mais comme adam et eve qui était parfait, il avait un esprit, l'intelligence de comprendre, donc nul besoin de connaitre le mal (c'est pour expliquer que le bien n'a pas besoin du mal pour exister). Tu dis que cette intelligence devait les prévoir à la conséquence de leurs actes pour les préserver du mal, mais là tu penses comme un humain, puisque dieu étant parfait il n'y aurait pu avoir une étincelle du mal qui puisse naitre et/ou exister qu'ils pêchent ou non (au-delà des humains comment le mal pouvait exister, même avant que les humains pêche...il les en préserver?) Mais comment un dieu peut être BON et MAUVAIS, ça n'a pas de logique, on peut pas avoir connaissance de ce que l'on crée pas (l'humain oui il peut avoir la connaissance sans créer vu qu'il a été crée mais pas le créateur, sinon ça voudrait dire qu'il y ait un supérieur au-dessus de lui). Comme si le monde était un danger ou était en possibilité de le devenir, alors que le monde c'est Jéhovah qui est parfait et bon qui l'a crée, il ne peut avoir aucune étincelle malfaisante. Pas de logique.

(je fais des suppositions pour comprendre pas pour contre dire)
Après bien sûr que chacun est responsable de ses actes, mais je ne parle pas de ça   

[Invité]

Qu'entends-tu par Adam était parfait ? Était-il parfait moralement ? Si oui, à l'évidence il n'aurait pas pu pécher. Adam était simplement "bon" comme le reste de la création, c'est-à-dire que Dieu était satisfait de sa créature qui convenait tout à fait au but qu'il se proposait, à son dessein.

Adam était aussi innocent, ça c'est une évidence. Deux voies s'ouvraient devant lui et il avait le choix : Soit se soumettre à son Créateur et se laisser enseigner par lui afin de devenir réellement parfait. Soit décider de lui-même ce qui était bien ou mal pour lui. On sait quel choix il a fait et les conséquences. Mais il a fait ce choix parce que Eve a été trompée et que lui-même a douter, il a cru que Dieu le privait de quelque chose de bon.

Cela rejoint ce que je disais précédemment au sujet de l'incapacité de la créature limitée à faire le bien. Elle a besoin de la direction de Dieu. Si elle s'en écarte, elle fait systématiquement le mal ou le moins bien qui est mal quand même.

Mes propos n'impliquent donc pas que Dieu soit bon ET mauvais. Dieu est bon et le mal est la négation de Dieu. Il faut bien comprendre ce lien entre la liberté et le mal. La liberté total engendre le mal alors que la liberté dans les limites fixées par Dieu engendre le bien. Le mal est permis temporairement pour faire comprendre à toute la création que des limites sont nécessaires, que Dieu n'est pas un tyran qui briment ses créatures.

Tout ceci est donc temporaire et nécessaire (à partir du moment où le mal apparaît) à l'éducation de la créature.  

[Invité]

Qu'entends-tu par Adam était parfait ? Était-il parfait moralement ? Si oui, à l'évidence il n'aurait pas pu pécher. Adam était simplement "bon" comme le reste de la création, c'est-à-dire que Dieu était satisfait de sa créature qui convenait tout à fait au but qu'il se proposait, à son dessein.

Adam était aussi innocent, ça c'est une évidence. Deux voies s'ouvraient devant lui et il avait le choix : Soit se soumettre à son Créateur et se laisser enseigner par lui afin de devenir réellement parfait. Soit décider de lui-même ce qui était bien ou mal pour lui. On sait quel choix il a fait et les conséquences. Mais il a fait ce choix parce que Eve a été trompée et que lui-même a douter, il a cru que Dieu le privait de quelque chose de bon.

Cela rejoint ce que je disais précédemment au sujet de l'incapacité de la créature limitée à faire le bien. Elle a besoin de la direction de Dieu. Si elle s'en écarte, elle fait systématiquement le mal ou le moins bien qui est mal quand même.

Mes propos n'impliquent donc pas que Dieu soit bon ET mauvais. Dieu est bon et le mal est la négation de Dieu. Il faut bien comprendre ce lien entre la liberté et le mal. La liberté total engendre le mal alors que la liberté dans les limites fixées par Dieu engendre le bien. Le mal est permis temporairement pour faire comprendre à toute la création que des limites sont nécessaires, que Dieu n'est pas un tyran qui briment ses créatures.

Tout ceci est donc temporaire et nécessaire (à partir du moment où le mal apparaît) à l'éducation de la créature.    

:/ Je comprends ce que tu dis mais ce n'est pas de ça dont je parle. Je ne parle pas de l'homme, je parle globalement. Quand je cite l'exemple d'adam c'était pour montrer que la perfection existait (je me rappelle qu'il était écrit qu'ils étaient parfaits avant qu'ils pêchent à revoir), d'ailleurs il est bien dit dans la bible qu'au paradis nous deviendrions parfaits, mais même si Adam n'était pas parfait, là n'est pas le sujet, pourquoi dieu aurait pu crée quelque chose de non-parfait vu qu'il l'ait lui-même.. .

[Invité]

La différence c'est que Dieu n'est pas limité. La créature, elle, l'est.

Dieu aurait pu créer uniquement des robots comme je l'ai déjà dit mais il a souhaité créé des êtres libres.

Or un être libre est amené à faire des choix et il peut faire un mauvais choix. J'ai déjà expliqué dans mon premier message qu'une créature être limitée et donc faillible, sujette à l'erreur car incapable de prévoir toutes les conséquences de ses actes. Elle peut donc faire même involontairement le mal même si elle est de bonne volonté.

Le mal est historique, il est apparu à moment donné, il vint de l'abus de la liberté. Il ne vient pas de Dieu, il ne fait pas partie de son être.

Tout cela ce déduit de la symbolique de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Mais peut-être as-tu une explication plus plausible ?  

[Gédéon22]

Vous n'avez pas compris, je parle au-delà des humains, je ne voulais pas en venir à cela, je parle de Dieu l'unique créateur avant même que toutes ces créatures soient, la relation entre Dieu avec la création du bien et le mal.
Gédeon je parle du fond, au-delà des actes mauvais ou bons des humains, ultimement parlant Dieu est parfait, tout ce qui existe découle de sa création, ce qui est bon et mauvais (puisque dieu connaissait le mal avant de créer adam et eve, ils les en a déjà préservé, ainsi que les anges connaissait le mal, même si dieu ne faisait pas le mal pour qu'ils le connaissent avant même que les humains pêchent, c'est que ça existait).
Out of Babylon Mais si dieu était parfait bon, comment déjà de base, sans ses créatures, il y aurait pu avoir la possibilité que le mal puisse exister...Puisque c'est dieu le début et la fin, le tout du tout et qu'il est parfait et bon.
Tu dis qu'est-ce qu'on serait sans la raison et l'intelligence, mais comme adam et eve qui était parfait, il avait un esprit, l'intelligence de comprendre, donc nul besoin de connaitre le mal (c'est pour expliquer que le bien n'a pas besoin du mal pour exister). Tu dis que cette intelligence devait les prévoir à la conséquence de leurs actes pour les préserver du mal, mais là tu penses comme un humain, puisque dieu étant parfait il n'y aurait pu avoir une étincelle du mal qui puisse naitre et/ou exister qu'ils pêchent ou non (au-delà des humains comment le mal pouvait exister, même avant que les humains pêche...il les en préserver?) Mais comment un dieu peut être BON et MAUVAIS, ça n'a pas de logique, on peut pas avoir connaissance de ce que l'on crée pas (l'humain oui il peut avoir la connaissance sans créer vu qu'il a été crée mais pas le créateur, sinon ça voudrait dire qu'il y ait un supérieur au-dessus de lui). Comme si le monde était un danger ou était en possibilité de le devenir, alors que le monde c'est Jéhovah qui est parfait et bon qui l'a crée, il ne peut avoir aucune étincelle malfaisante. Pas de logique.

(je fais des suppositions pour comprendre pas pour contre dire)
Après bien sûr que chacun est responsable de ses actes, mais je ne parle pas de ça   

étant donné que Dieu est parfait le mal ne vient pas de lui mais de l'instigateur du mensonge savoir Satan.
(Jean 8:44) 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge] [...]
la source du mal n'est pas Dieu mais Satan.

[Invité]

Out of babylon, oui mais tu ne comprends toujours pas le fond voilà pourquoi mes écrits ne répondent pas à tes écrits puisqu'eux-mêmes ne répondent pas à mon premier post, je ne parle pas des créatures mais de dieu. Puisque dieu (comme les anges) connaissait le mal avant de créer adam et eve, ils les en a préservait en les avertissant, c'est que ça existait en soi, puisque ça avait la possibilité de naitre.
Toi tu as la logique que Jéhovah est parfait (on est d'accord), mais si on le contre dit on fait le mal vu que Dieu est parfait il n'y aurait pu avoir en ce monde possibilité que le mal puisse être commis (contre dire ses valeurs), car si il pouvait être commis c'est qu'il existait (je reverrais l'exemple de la graine plus bas). Mais quand je te parle tu penses au présent. Là n'est pas question de libre-arbitre puisque l'on peut faire ce que l'on veut en étant dans le bien. Je peux pas mieux expliquer que ça.
On peut pas avoir connaissance de ce que l'on crée pas, or DIEU EST CREATEUR DE TOUT, si il est parfait et bon il n'y aura pu avoir une lueur ou possibilité de négativité, qu'il connaisse le mal au-delà de tout, vu que personne l'a crée, qu'il est parfait et bon.  

Je vois en profondeur, au-delà.

Je vais essayer de citer un exemple (je me considère pas dieu), je fais juste une projection :

Je suis Dieu parfait, aucune créature n'existe, je suis bon puisque je suis parfait, forcément la désobéissance ne peut exister car le mal n'existe pas, vu que Dieu est parfait et bon. Il est le créateur de toute chose, tout ce qu'il fait provient de sa base bonne et parfaite, petite chose, grande, blond, brun, vert, a leur rôle, ça ne change en rien à sa perfection (on récolte ce que l'on sème n'est-ce pas...un poirier donne des poires, un cerisier des cerises), ces créatures sont le fruit de sa perfection peu importe leurs rôles.
Comment pourrait-il créer des créatures qui puisse avoir le choix de faire entre le mal et le bien puisqu'il est le créateur de toute chose et que le mal n'existe pas ?


(exemple, le mal = fruit, si on prend le fruit on connait le mal, mais avant que les fruits germent, il y a la graine, et cette graine comme elle fait pour avoir existé?)
  Out-of-babylon (même si c'est pas le même sujet, je vais dans ton sens pour que tu comprennes où je veux en venir) tu dis que c'est parce que adam et eve, et satan qui l'ont crée vu qu'ils l'ont désobéit, mais si ils étaient parfaits (étant le fruit de dieu), ils n'auraient pas pu penser à faire le mal...vu qu'il existait pas, et si on conclut, Jéhovah avant les humains ou qu'un ange pêche il avait conscience du mal...Donc ce sont pas elles qui l'ont crée. Bref je comprends toujours pas pourquoi si Dieu (le créateur de tout on est d'accord) étant bon et parfait, on pouvait avoir le sentiment qu'il existe (avant même l'action de qui que ce soit). Ne me reparle pas de libre-arbitre...car même avant que les créatures viennent il en avait conscience comme il a toujours eu conscience de tout vu que c'est dieu.


Voilà j'espère que ça sera plus claire. Ceux à qui j'ai questionné autour de moi qui ont comprit m'ont dit "y a des questions auxquels l'humain n'a de réponse"...

[Invité]

pourquoi dieu aurait pu crée quelque chose de non-parfait vu qu'il l'ait lui-même.. .

Chère étoilefilante,
Il faudrait peut-être éclaircir un point : Dieu n'a pas CRÉÉ le mal.
J'essaie d'illustrer : Un talentueux ingénieur fait une route parfaite. Les limitations de vitesse sont précises, les risques courus en cas d'excès sont également indiqués. Tout automobiliste qui respecte les consignes n'a aucun problème. Par contre celui qui décide de passer outre en subit les conséquences (auto endommagée, fractures voire mort ...). Dans ce cas, remettra t-on en question les talents de l'ingénieur? Serait-il logique de dire que l'ingénieur a conçu les accidents en même temps que sa route? Ou encore de se demander comment un ingénieur aussi bon a pu concevoir une chose de pas bonne? Est-ce lui ou sa route qui sont à l'origine de l'accident?
C'est pareil pour la création. Dieu a fait toutes choses et elles étaient bonnes et même très bonnes. Aucune trace de mal. Seulement, il y a des limites, des choses à respecter. Par exemple, aux humains, il dit :  Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété.  Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ” (Genèse 2:16, 17)
Celui qui respecte l'ordre, fait bien; celui qui passe outre fait mal et en subit les conséquences.
Le mal c'est de ne pas respecter les normes divinement établies. C'est cela la source du mal. Il a prit naissance dans le cœur d'un ange qui savait que seul Dieu mérite et exige l'adoration de toutes ses créatures. Étant doté de la liberté de choix et d'action, il a nourrit en lui un désir en marge ou contraire à ce que Dieu réclamait : c'était mal. La suite, tu la connais ...

Or un être libre est amené à faire des choix et il peut faire un mauvais choix. J'ai déjà expliqué dans mon premier message qu'une créature être limitée et donc faillible, sujette à l'erreur car incapable de prévoir toutes les conséquences de ses actes. Elle peut donc faire même involontairement le mal même si elle est de bonne volonté.

Out of babylon, j'apprécie tes posts et ta façon d'expliquer simplement. Toutefois, je tiens à préciser par rapport à la portion en gras que le mal involontaire est apparu après le péché. Les créatures parfaites savent bien quelles sont les conséquences de leurs actes et ne font pas le mal inconsciemment ou involontairement. Leur sens de la jugeote fonctionne parfaitement ... C'est comme le conducteur avisé de mon exemple, en passant outre les limites prévues, il est bien conscient de ce qu'il fait, c'est un acte volontaire.

En espérant avoir ajouté un peu d'eau au moulin des autres,
je vous souhaite une bonne nuit!
 

[Invité]

Merci line pour ta participation.
Line je comprends, mais je te répondrais que si Dieu était parfait (dans ton exemple), l'automobiliste ne penserait pas à désobéir aux limitations de vitesse, ça ne fait pas pour autant un robotisé. Beaucoup en sont la preuve qu'on peut avoir le choix entre manger une tarte aux pommes ou aux myrtilles, sans faire le mal, on garde notre libre arbitre pour faire le bien.

C'est plus profond ce que je cherche, ses créatures ont fait le mal et c'est lui qui a crée toute chose, comment ces créatures aurait pu avoir la pensée de faire le mal vu que c'est lui qui a tout crée...voir plus haut.

C'est que vous n'arrivez pas à concevoir qu'on puisse avoir un libre-arbitre sans connaitre le mal.. D'ailleurs c'est ce qui va se passer à son intervention puisqu'il fera en sorte que les humains vivant pour toujours ne soient touchés par les morts non-ressucités.

[manounette]

Dieu a-t-il créé le Diable ?
▪ Puisque selon la Bible Dieu “ a créé toutes choses ”, certains pensent qu’il doit avoir créé le Diable (Éphésiens 3:9 ; Révélation 4:11). La Bible montre clairement qu’il n’en est pas ainsi.
Jéhovah a créé l’être qui est devenu le Diable. Il faut donc concilier l’existence de cet être, le principal adversaire de Dieu, avec ce que les Écritures révèlent sur Jéhovah, le Créateur. Il est dit de lui : “ Parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit. ” (Deutéronome 32:3-5). Nous en déduisons qu’à une époque Satan était parfait et juste ; il était un des fils angéliques de Dieu. En Jean 8:44, Jésus déclare au sujet du Diable qu’il “ n’a pas tenu bon dans la vérité ”, ce qui montre qu’à un moment Satan était véridique et innocent.
Cependant, comme les autres créatures intelligentes de Jéhovah, l’ange qui est devenu Satan avait la liberté de choisir entre le bien et le mal. En choisissant une voie en opposition avec Dieu et en incitant le premier couple humain à le suivre, il s’est fait lui-même Satan, ou “ Opposant ”. — Genèse 3:1-5.
Cette créature spirituelle méchante s’est aussi faite Diable, c’est-à-dire “ Calomniateur ”. Satan est le simulateur invisible qui se cachait derrière le serpent et qui s’est servi de mensonges sournois pour amener Ève à désobéir à la loi du Créateur énoncée expressément. C’est pour cela que Jésus a appelé Satan “ le père du mensonge ”. — Jean 8:44.
Mais comment une créature spirituelle parfaite, qui n’avait pas de faiblesse en elle ni ne recevait de mauvaise influence de l’extérieur, en est-elle venue à avoir une inclination au mal ? Satan avait manifestement soif de recevoir le culte qui ne revenait qu’à Jéhovah et a entrevu la possibilité de détourner les humains pour les amener sous sa domination. En ressassant cette perspective de domination au lieu de la rejeter, il a permis à son idée de couver jusqu’à la mettre à exécution. Ce processus est décrit ainsi dans la lettre de Jacques : “ Chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché. ” — Jacques 1:14, 15 ; 1 Timothée 3:6.
Illustrons : Imaginez qu’un comptable ait l’occasion de falsifier les livres de compte de façon à voler son entreprise pour son profit. Il peut chasser rapidement cette mauvaise pensée. Par contre, s’il s’y attarde, elle lui paraîtra de plus en plus attrayante et il risque de passer à l’acte. Dans ce cas, il s’est bel et bien fait lui-même voleur. Et s’il ment à propos de son délit, il devient aussi un menteur. De même, en cultivant de mauvais désirs et en les concrétisant, l’ange que Jéhovah a créé a utilisé son libre arbitre pour se livrer à la tromperie et se rebeller contre son Père, se faisant Satan le Diable.
Heureusement, Satan le Diable sera détruit au moment prévu par Dieu (Romains 16:20). En attendant, les adorateurs de Jéhovah Dieu sont informés des intentions de Satan et reçoivent une protection contre ses manœuvres (2 Corinthiens 2:11 ; Éphésiens 6:11). Alors, surtout, “ opposez-vous au Diable, et il fuira loin de vous ”. — Jacques 4:7.

[Invité]

Out of babylon, oui mais tu ne comprends toujours pas le fond voilà pourquoi mes écrits ne répondent pas à tes écrits puisqu'eux-mêmes ne répondent pas à mon premier post, je ne parle pas des créatures mais de dieu. Puisque dieu (comme les anges) connaissait le mal avant de créer adam et eve, ils les en a préservait en les avertissant, c'est que ça existait en soi, puisque ça avait la possibilité de naitre.
Toi tu as la logique que Jéhovah est parfait (on est d'accord), mais si on le contre dit on fait le mal vu que Dieu est parfait il n'y aurait pu avoir en ce monde possibilité que le mal puisse être commis (contre dire ses valeurs), car si il pouvait être commis c'est qu'il existait (je reverrais l'exemple de la graine plus bas). Mais quand je te parle tu penses au présent. Là n'est pas question de libre-arbitre puisque l'on peut faire ce que l'on veut en étant dans le bien. Je peux pas mieux expliquer que ça.
On peut pas avoir connaissance de ce que l'on crée pas, or DIEU EST CREATEUR DE TOUT, si il est parfait et bon il n'y aura pu avoir une lueur ou possibilité de négativité, qu'il connaisse le mal au-delà de tout, vu que personne l'a crée, qu'il est parfait et bon.

Moi aussi je parlai de Dieu qui n'est pas limité contrairement à ses créatures. Tu veux parler de la possibilité théorique du mal. Mais il ne faut pas confondre ce qui est possible, ce qui est envisageable et ce qui existe réellement. Avant de créer, Dieu a certainement envisagé le mal car le mal allait devenir possible du fait de la venue à l'existence d'autres êtres pensants mais limités. Avant de créer la vie, le mal est impossible mais il est envisageable. Une fois la vie créée le mal devient possible mais ne se réalise pas forcément.

Je vois en profondeur, au-delà.

Je vais essayer de citer un exemple (je me considère pas dieu), je fais juste une projection :

Je suis Dieu parfait, aucune créature n'existe, je suis bon puisque je suis parfait, forcément la désobéissance ne peut exister car le mal n'existe pas, vu que Dieu est parfait et bon. Il est le créateur de toute chose, tout ce qu'il fait provient de sa base bonne et parfaite, petite chose, grande, blond, brun, vert, a leur rôle, ça ne change en rien à sa perfection (on récolte ce que l'on sème n'est-ce pas...un poirier donne des poires, un cerisier des cerises), ces créatures sont le fruit de sa perfection peu importe leurs rôles.
Comment pourrait-il créer des créatures qui puisse avoir le choix de faire entre le mal et le bien puisqu'il est le créateur de toute chose et que le mal n'existe pas ?

Oui mais dans notre cas, Dieu n'a pas créé des être identiques à lui, des êtres tout-puissants et d'une intelligence et d'une sagesse infinie mais des êtres limités encore une fois.

(exemple, le mal = fruit, si on prend le fruit on connait le mal, mais avant que les fruits germent, il y a la graine, et cette graine comme elle fait pour avoir existé?)
  Out-of-babylon (même si c'est pas le même sujet, je vais dans ton sens pour que tu comprennes où je veux en venir) tu dis que c'est parce que adam et eve, et satan qui l'ont crée vu qu'ils l'ont désobéit, mais si ils étaient parfaits (étant le fruit de dieu), ils n'auraient pas pu penser à faire le mal...vu qu'il existait pas, et si on conclut, Jéhovah avant les humains ou qu'un ange pêche il avait conscience du mal...Donc ce sont pas elles qui l'ont crée. Bref je comprends toujours pas pourquoi si Dieu (le créateur de tout on est d'accord) étant bon et parfait, on pouvait avoir le sentiment qu'il existe (avant même l'action de qui que ce soit). Ne me reparle pas de libre-arbitre...car même avant que les créatures viennent il en avait conscience comme il a toujours eu conscience de tout vu que c'est dieu.

Le fait de désobéir est déjà mal en soi. Le mal n'est pas quelque chose que l'on créé mais une possibilité que l'on réalise ou non. L'éducation de l'homme commence par une interdiction. L'homme va-t-il faire confiance à Dieu ?

Car les créatures venant à la vie doivent être éduquées mais leur liberté peut les amener à choisir de rejeter cette éducation.

  

[Invité]

Out of babylon, j'apprécie tes posts et ta façon d'expliquer simplement. Toutefois, je tiens à préciser par rapport à la portion en gras que le mal involontaire est apparu après le péché. Les créatures parfaites savent bien quelles sont les conséquences de leurs actes et ne font pas le mal inconsciemment ou involontairement. Leur sens de la jugeote fonctionne parfaitement ... C'est comme le conducteur avisé de mon exemple, en passant outre les limites prévues, il est bien conscient de ce qu'il fait, c'est un acte volontaire.

Merci pour ton appréciation de mes commentaires.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis car on peut imaginer toutes sortes de situations dans lesquelles Adam aurait pu commettre le mal involontairement, par exemple en disant quelque chose à Eve que celle-ci aurait mal pris et en aurait été vexée. On peut aussi penser à un simple coup accidentel qui aurait pu faire mal simplement en jouant. Penses-tu qu'ils ne connaissaient pas la douleur physique ou morale ?  

[Gédéon22]

Avec des si ont met Paris en bouteille

[Dov]

Bien des personnes pensent que la réponse à cette question est ‘ oui ’. ‘ Si Dieu se souciait de nous, argumentent-elles, le monde ne serait-il pas complètement différent ? ’ Partout dans le monde, ce n’est que guerre, haine et misère. Sur le plan individuel, nous tombons malades, nous souffrons, nous perdons des personnes que nous aimons. C’est pourquoi beaucoup affirment : ‘ Si Dieu se souciait de nous et de nos problèmes, n’empêcherait-il pas que tout cela arrive ? ’

Ce sont parfois des enseignants religieux qui amènent des croyants à penser que Dieu est dur. Comment cela ? Après des catastrophes, ils affirment que c’est la volonté de Dieu. Cela revient à en rendre Dieu responsable. Est-ce la vérité au sujet de Dieu ? Qu’enseigne réellement la Bible ? Jacques 1:13 répond : “ Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : ‘ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ’ Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne de cette façon. ” Ainsi, Dieu n’est jamais à l’origine de la méchanceté que vous voyez dans le monde (Job 34:10-12). Il est vrai qu’il permet que des malheurs arrivent. Mais il y a une grande différence entre permettre que quelque chose arrive et le provoquer.
8 Imaginez par exemple un père sage et plein d’amour. Un de ses fils, adulte, vit toujours sous son toit. Ce fils devient rebelle et décide de quitter la maison. Son père ne le retient pas. Le fils mène une mauvaise vie et s’attire des ennuis. Le père est-il la cause des ennuis de son fils ? Non (Luc 15:11-13). Pareillement, Dieu n’a pas retenu les humains qui ont choisi une voie mauvaise, mais il n’est pas la cause des problèmes qui en ont résulté. Il serait donc injuste de reprocher à Dieu tous les malheurs de l’humanité.

Dieu a de bonnes raisons de laisser les humains suivre une voie mauvaise. Étant notre Créateur sage et puissant, il n’est pas obligé de nous les expliquer. Toutefois, par amour, il le fait. Vous en apprendrez davantage sur ces raisons au chapitre 11. Mais soyez assuré que Dieu n’est pas responsable de nos difficultés. Au contraire, il nous offre la seule espérance qui soit de les résoudre. — Isaïe 33:2.
De plus, Dieu est saint (Isaïe 6:3). Cela signifie qu’il est pur. Il n’y a aucune trace de méchanceté en lui. Nous pouvons lui faire totalement confiance. On ne peut pas en dire autant des humains, qui parfois se corrompent. Même le dirigeant le plus honnête qui soit n’a, souvent, pas le pouvoir de réparer le mal que des méchants provoquent. Dieu, lui, est tout-puissant. Il peut réparer tous les dégâts que la méchanceté a causés à l’humanité, et il le fera. Il le fera de façon définitive quand il entrera en action. — Psaume 37:9-11.
D’un autre côté, que pense Dieu de ce qui se passe dans le monde et dans votre vie ? La Bible enseigne qu’il “ aime la justice ”. (Psaume 37:28.) Par conséquent, il se soucie vivement de ce qui est bien et de ce qui est mal. Il hait toutes les formes d’injustice. La Bible dit que Dieu “ fut peiné dans son cœur ” quand, autrefois, la méchanceté remplit la terre (Genèse 6:5, 6). Dieu n’a pas changé (Malaki 3:6). Il déteste toujours voir la souffrance qui afflige le monde entier. Il déteste voir les gens souffrir. “ Il se soucie de vous ”, déclare la Bible. — 1 Pierre 5:7.
Comment pouvons-nous être sûrs que Dieu déteste voir la souffrance ? En voici une preuve supplémentaire. La Bible enseigne que l’homme a été fait à l’image de Dieu (Genèse 1:26). Nous avons donc des qualités parce que Dieu a des qualités. Par exemple, cela vous contrarie-t-il de voir des innocents souffrir ? Si les injustices vous affectent, soyez assuré qu’elles désolent encore plus Dieu.
L’une des plus belles particularités des humains est leur capacité d’aimer. Cela aussi est le reflet de Dieu. La Bible enseigne que “ Dieu est amour ”. (1 Jean 4:8.) Nous aimons parce que Dieu aime. L’amour vous pousserait-il à mettre fin à la souffrance et à l’injustice que vous voyez dans le monde ? Si vous en aviez le pouvoir, le feriez-vous ? Bien sûr que oui ! Soyez tout aussi certain que Dieu mettra fin à la souffrance et à l’injustice. Les promesses mentionnées dans la préface de ce livre ne sont pas de simples rêves ou de vains espoirs. Les promesses de Dieu se réaliseront à coup sûr ! Cependant, pour que vous ayez foi en ces promesses, vous devez mieux connaître le Dieu qui les a faites.

[coquelicot]

   Etoile je viens de saisir un peu mieux ta réflexion !!d'ailleurs fort intéressante : "en fait comment Dieu peut donner un choix si il n'a pas créé le mal !! " est-ce ça? ..laisse-moi me gratter la tête un peu avant de répondre    Afin de rendre correctement le mot hébreu raʽ, qui a un sens très large, on le traduit en français par “ mauvais ” (substantif et adjectif), “ triste ”, ‘ laid ’, ‘ funeste ’, ‘ malin ’, “ sans générosité ” et “ envieux ”, selon le contexte Genèse 2:9 ; 40:7 ; . Le mot grec kakos peut être défini comme ce qui est 1) moralement mal et 2) destructeur ; il a été traduit entre autres par “ mal ”, ‘ nuisible ’, ‘ néfaste ’.(Romains 7:19 ; Le verbe hébreu qalal signifie “ appeler le mal sur ”.
La première fois qu’il est employé dans les Écritures, le mot raʽ est le contraire absolu de bon. Adam reçut l’ordre de ne pas manger de l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais (raʽ) et fut aussi averti des conséquences de la désobéissance. Il est donc évident que c’est Dieu qui définit les normes du bon et du mauvais ; il n’entre pas dans les prérogatives de l’homme de le faire indépendamment de lui. Bien qu’Adam ait violé la loi formelle de Dieu, Jéhovah ne peut être tenu pour responsable de cette transgression, car il “ ne peut être éprouvé par des choses mauvaises [forme de kakos] et lui-même n’éprouve personne de cette façon. Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir ”. — Jacques 1:13, 14 ; Genèse 2:16, 17 ; 3:17-19.  En toute justice, Jéhovah fit venir le mal ou le malheur sur Adam parce que celui-ci avait désobéi. Aussi les Écritures parlent-elles de Dieu comme du Créateur du mal ou du malheur (Is 45:7 ;L’exécution de la peine prévue en cas de péché, à savoir la mort, se révéla un mal ou un malheur pour l’humanité. Mal n’est donc pas toujours synonyme de méfait. Au nombre des maux ou malheurs provoqués par Jéhovah figurent le déluge ainsi que les dix plaies qu’il infligea à l’Égypte. Ces maux n’étaient toutefois pas des actions mauvaises. Au contraire, dans les deux cas, il s’agissait d’une administration légitime de la justice contre des transgresseurs

[Invité]

Un être parfait jouit de l'intelligence et de la perspicacité nécessaires pour savoir que ce qu'il s'apprête à faire est mal ou bien. C'est l'une des raisons pour lesquelles la Bible annonce qu'une fois le paradis restauré, “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant encore un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. ” (Isaïe 65:20). Si quelqu’un choisit de se rebeller contre Dieu, il ne lui sera pas permis de vivre davantage. Jéhovah l’éliminera.  Il perdra le privilège de vivre. Même “ âgé de cent ans ”, le pécheur rebelle mourra. Il sera alors “ un garçon ” en comparaison de ce qu’il aurait pu devenir : un homme à la vie éternelle.

[Invité]

La Bible te répond : (Révélation 21:4) 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu.

C'est un texte qui parle du futur. Je parlai de la situation en Éden avant le péché.

Lorsque nous retrouvons les conditions de vie parfaites qu'ont perdu nos premiers parents, aucune forme de douleur n'existera plus, ni physique, ni mentale ni quelque autre forme que tu puisses imaginer. Comme le montre ce verset, ces choses appartiennent au monde imparfait actuel. Une fois la perfection retrouvée, elles disparaitront.

Ce n'est pas ce que je lis dans les Écritures.

Perfection rime avec pureté, bonheur etc ... Les hypothèses que tu évoques sont donc inconcevables dans une atmosphère parfaite. Un être parfait jouit de l'intelligence et de la perspicacité nécessaires pour savoir que ce qu'il s'apprête à faire est mal ou bien. C'est l'une des raisons pour lesquelles la Bible annonce qu'une fois le paradis restauré, “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant encore un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. ” (Isaïe 65:20). Si quelqu’un choisit de se rebeller contre Dieu, il ne lui sera pas permis de vivre davantage. Jéhovah l’éliminera.  Il perdra le privilège de vivre. Même “ âgé de cent ans ”, le pécheur rebelle mourra. Il sera alors “ un garçon ” en comparaison de ce qu’il aurait pu devenir : un homme à la vie éternelle.

Qui a parlé de perfection en Éden ? Dieu a seulement que ce qu'il avait fait était bon. Si Adam était "un être parfait jouissant de l'intelligence et de la perspicacité nécessaires pour savoir que ce qu'il s'apprête à faire est mal ou bien" comme tu dis, pourquoi alors a-t-il péché ? Ce que tu dis là est incohérent. Mais je n'insisterai pas. Loin de moi là de troubler votre quiétude sur ce forum. Nous pourrons éventuellement en discuter sur l'autre si tu veux.   

[Invité]

La Bible te répond : (Révélation 21:4) 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu.

C'est un texte qui parle du futur. Je parlai de la situation en Éden avant le péché.

Oui il parle du futur mais nous savons que nos conditions de vie future nous ferons retourner à ce qui était initialement prévu ...

Lorsque nous retrouvons les conditions de vie parfaites qu'ont perdu nos premiers parents, aucune forme de douleur n'existera plus, ni physique, ni mentale ni quelque autre forme que tu puisses imaginer. Comme le montre ce verset, ces choses appartiennent au monde imparfait actuel. Une fois la perfection retrouvée, elles disparaitront.

Ce n'est pas ce que je lis dans les Écritures.

Tu as raison, je rectifie ce que j'avais marqué. Désolée :

*** it-2 p. 550 Perfection ***

Il ne faut pas oublier que la perfection, en ce qui concerne les humains, est relative, limitée à la sphère humaine. Bien que créé parfait, Adam ne pouvait pas outrepasser les limites que son Créateur lui avait fixées ; il ne pouvait pas manger de la terre, des cailloux ou du bois sans en subir les conséquences ; s’il avait essayé d’inspirer de l’eau plutôt que de l’air, il se serait noyé. De même, s’il nourrissait son esprit et son cœur de pensées mauvaises, il se mettrait à entretenir de mauvais désirs qui le conduiraient finalement au péché et à la mort. — Jc 1:14, 15 ; voir aussi Gn 1:29 ; Mt 4:4.

Perfection rime avec pureté, bonheur etc ... Les hypothèses que tu évoques sont donc inconcevables dans une atmosphère parfaite. Un être parfait jouit de l'intelligence et de la perspicacité nécessaires pour savoir que ce qu'il s'apprête à faire est mal ou bien. C'est l'une des raisons pour lesquelles la Bible annonce qu'une fois le paradis restauré, “ Il n’y aura plus de ce lieu de nourrisson de peu de jours, ni de vieillard qui n’accomplisse pas ses jours ; car on mourra étant encore un garçon, bien qu’âgé de cent ans ; quant au pécheur, bien qu’âgé de cent ans, on appellera le mal sur lui. ” (Isaïe 65:20). Si quelqu’un choisit de se rebeller contre Dieu, il ne lui sera pas permis de vivre davantage. Jéhovah l’éliminera.  Il perdra le privilège de vivre. Même “ âgé de cent ans ”, le pécheur rebelle mourra. Il sera alors “ un garçon ” en comparaison de ce qu’il aurait pu devenir : un homme à la vie éternelle.

Qui a parlé de perfection en Éden ? Dieu a seulement que ce qu'il avait fait était bon. Si Adam était "un être parfait jouissant de l'intelligence et de la perspicacité nécessaires pour savoir que ce qu'il s'apprête à faire est mal ou bien" comme tu dis, pourquoi alors a-t-il péché ? Ce que tu dis là est incohérent. Mais je n'insisterai pas. Loin de moi là de troubler votre quiétude sur ce forum. Nous pourrons éventuellement en discuter sur l'autre si tu veux.   

[/quote]
Il a péché par choix ... DÉLIBÉRÉMENT il a choisi de faire ce que Dieu lui avait interdit.
Ok pour en parler sur l'autre forum    (j'allais te proposer de créer un nouveau sujet pour ne pas polluer celui d'Etoilefilante vu que nous nous sommes un peu écartés de sa question)

[Invité]

Que lis-tu stp?

Je ne te le dirais pas sur ce forum car ce serait probablement censuré. Certains de mes messages sur d'autres sujets ont été supprimés sans que j'en ai été averti au préalable.  

On m'a ensuite expliqué par email que cela pourrait perturber des lecteurs.  

Je n'ai pas obtenu davantage d'explication.  

Pourtant, si l'on n'est d'accord avec ce que j'écris, il me normal que je puisse répondre aux objections.

Ce sera donc avec plaisir sur l'autre forum ou sur le mien.  

[Invité]

Bonjour à tous,

J'espère aider à bien comprendre le terme de perfection de Jéhovah par mes recherches et mes reflexions.  

Dieu est parfait de façon absolue cela ne veux pas dire qu'il n'a ou n'avait (avant toute création) pas la connaissance de ce qui n'est pas bien, d'ailleurs pour créé quelque chose ne faut-il pas avoir toutes les données pour que ce que l'on crée soit fait le mieux possible ?  
Jéhovah était parfait a dû bien comprendre ce qui est bien ou mal mais sans pour autant pratiquer le mal.  Connaitre le mal ne veut pas forcément dire faire le mal  

Que s'est-il passé quand Adam et Eve ont désobéit ?  (Genèse 3:8-13) 8 Plus tard, ils entendirent la voix de Jéhovah Dieu se promenant dans le jardin, vers le moment du jour où souffle la brise, et l’homme et sa femme se cachèrent de devant la face de Jéhovah Dieu parmi les arbres du jardin. 9 Et Jéhovah Dieu appelait l’homme et lui disait : “ Où es-tu ? ” 10 Finalement il dit : “ Ta voix, je l’ai entendue dans le jardin, mais j’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché. ” 11 Mais il dit : “ Qui t’a révélé que tu étais nu ? As-tu mangé de l’arbre dont je t’avais ordonné de ne pas manger ? ” 12 Et l’homme dit : “ La femme que tu as donnée pour être avec moi, elle m’a donné [du fruit] de l’arbre et ainsi j’ai mangé. ” 13 Jéhovah Dieu dit alors à la femme : “ Qu’est-ce que tu as fait ? ” À quoi la femme répondit : “ Le serpent — il m’a trompée et ainsi j’ai mangé. ”

Le fait que'Adam et Eve étaient devenus pécheurs engendre l'idée de honte : *** w06 1/8 p. 4-5 La dignité pour tous ***
La conséquence immédiate de leur désobéissance à la loi divine relative au fruit défendu a été que tous deux ‘ se sont cachés de devant la face de Jéhovah Dieu ’. Pour quelle raison ? Adam a reconnu : “ J’ai eu peur parce que j’étais nu ; je me suis donc caché. ” (Genèse 3:8-10). Les relations qu’Adam entretenait avec son Père céleste et le regard qu’il portait sur lui-même avaient changé. Il éprouvait de la honte et ne se sentait plus à l’aise en présence de Jéhovah.


Si Jéhovah ne connaissait pas le mal (connaitre n'est pas pratiquer) comment aurait-il réagit après la désobéissance ? Sa grande sagesse et sa connaissance lui permet d'affronter toutes les situations qui viennent..  dans le but d'accomplir son dessein.  Pour que son dessein s'accomplisse il faut savoir prévoir ce qui peut arriver cela s'appelle la perfection.  C'est comme quand on roule en moto par exemple il faut savoir anticiper pour pouvoir faire face au danger de la circulation comme un coup de frein brusque d'un automobiliste devant ou quelqu'un qui roule à gauche, si on prévoit tout ca est est + à même de gérer la situation.  Pour Jéhovah c'est pareil sauf que lui étant plus grand que nous va beaucoup plus en profondeur de l'anticipation.

J'espère avoir aidé.


*** it-2 p. 547-548 Perfection ***
Importance du bon point de vue. Pour bien comprendre la Bible, il ne faut pas commettre l’erreur courante de penser que tout ce qui est appelé “ parfait ” l’est au sens absolu, c’est-à-dire à un degré infini, sans limite. La perfection dans ce sens absolu ne s’applique qu’au Créateur, Jéhovah Dieu. C’est pourquoi Jésus put dire en parlant de son Père : “ Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu. ” (Mc 10:18). Jéhovah est incomparable dans son excellence ; il est digne de toute louange, est au-dessus de tout par ses qualités et par ses pouvoirs merveilleux, de sorte que “ son nom seul est à une hauteur inaccessible ”. (Ps 148:1-13 ; Jb 36:3, 4, 26 ; 37:16, 23, 24 ; Ps 145:2-10, 21.) Moïse exalta la perfection de Dieu en ces termes : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah. Attribuez la grandeur à notre Dieu ! Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit. ” (Dt 32:3, 4). Toutes les voies de Dieu, ses paroles et sa loi sont parfaites, affinées, pures et sans défaut (Ps 18:30 ; 19:7 ; Jc 1:17, 25). Il n’y a jamais aucune objection, aucune critique, aucun reproche qui soient justifiés concernant Dieu ou ses actions ; au contraire, la louange lui est toujours due. — Jb 36:22-24.

[Invité]

  Zabou ton raisonnement clair   
J'espère que cela pourra aider notre chère étoilefilante.  

[Invité]

COMBIEN de gens refusent d’assumer la responsabilité de leurs erreurs! Par exemple, si un homme s’adonne à la boisson et au jeu, il tombera dans le dénuement. Or, ce même individu s’en prendra ensuite à Dieu pour tous les maux qui l’accableront! En Proverbes 19:3, cette réaction est décrite avec réalisme. Il est dit: “C’est la sottise de l’homme terrestre qui déforme sa voie, et ainsi son cœur entre en fureur contre Jéhovah lui-même.”
Toutefois, on pourrait se demander si cette règle ne souffre aucune exception et s’il n’arrive jamais que Dieu tente quelqu’un.
Le disciple Jacques donna un avis très pertinent à ce sujet. Il écrivit: “Que personne dans l’épreuve ne dise: ‘C’est par Dieu que je suis éprouvé.’ Car Dieu ne peut être éprouvé par le mal, et lui-même n’éprouve non plus personne.” (Jacq. 1:13). Ce texte fait bien ressortir qu’il serait contraire à la personnalité de Jéhovah d’éprouver ses créatures intelligentes en recourant au mal.
Étant saint, immaculé et pur au sens plein du mot, le Très-Haut ne peut être à l’origine d’aucun mal, comme le montre le texte de Lamentations 3:38, qui déclare: “De la bouche du Très-Haut ne sortent pas les choses mauvaises et ce qui est bon.” Jéhovah fixe le critère suprême du bien. D’ailleurs, dans la Bible, des anges (des séraphins) disent: “Saint, saint, saint est Jéhovah.” (És. 6:3). Même Jésus Christ, son Fils unique, refusa de porter le titre de “bon”, montrant par là qu’il ne lui appartenait pas de déterminer ce qui est bon, mais que ce privilège, il en était conscient, revenait à son Père. — Marc 10:17, 18.
Le Tout-Puissant n’est enclin à commettre aucun mal et il est sans défaut, la bonté même. Il “ne peut être éprouvé par le mal”, et le mal ne l’attire pas non plus, car il l’a en horreur. Parlant de Jéhovah, le prophète Habacuc écrivit: “Tu as les yeux trop purs pour voir ce qui est mauvais et tu ne peux regarder [d’un bon œil] le tourment.” (Hab. 1:13). Comme le Très-Haut est absolument sans tache, il ne peut éprouver personne par du mal et lui-même ne met jamais rien devant les humains qui puisse les inciter à quitter le droit chemin pour faire le mal.
Certes, d’aucuns diront qu’il y aurait moins d’immoralité si Dieu n’avait pas créé l’attirance sexuelle. De même, s’il ne nous avait pas dotés des sens de la vue, de l’odorat, du toucher et du goût, beaucoup de choses perdraient de leur attrait et les humains seraient moins tentés de suivre la pente de l’alcoolisme, du matérialisme ou des plaisirs.
Que vaut ce raisonnement? Appliquons-le à l’automobile, par exemple. Évidemment, elle permet de faire un long trajet en très peu de temps. Mais faut-il mettre en cause le constructeur si, voulant prendre un virage à grande vitesse, un conducteur a un accident? Non. Personne n’ira reprocher au fabricant d’avoir incité le conducteur à prendre des risques parce que la voiture peut rouler plus vite que ne le permet la route.
De même, ce n’est pas pousser les hommes à la fornication que de leur donner la faculté de se reproduire. Certes, l’organisme peut ingérer des aliments et des boissons, mais cela ne justifie ni la gloutonnerie ni l’ivrognerie. Comme la fornication, la gloutonnerie et l’ivrognerie sont des abus, ainsi que Paul le rappela clairement aux Corinthiens en ces mots: “Les aliments sont pour le ventre et le ventre pour les aliments; mais Dieu réduira à néant ceux-ci [les aliments] comme celui-là [le ventre]. Or le corps n’est pas pour la fornication.” — I Cor. 6:13.
En réalité, les gens commettent le mal parce qu’ils cèdent à leurs mauvais désirs et non parce que Dieu se servirait du mal pour les éprouver. C’est pourquoi le disciple Jacques poursuit en disant: “Chacun est éprouvé quand il se laisse entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, lorsqu’il a été fécondé, enfante le péché, et le péché, lorsqu’il a été consommé, engendre la mort.” (Jacq. 1:14, 15). Donc, si quelqu’un cède à un désir mauvais, il n’a pas à blâmer Dieu des conséquences regrettables de sa mauvaise voie. Il ferait mieux de garder la leçon de ce verset, présentée sous forme de question: “Pourquoi l’homme murmurerait-il? Qu’il soit plutôt brave contre ses péchés!” — Lament. 3:39, Jérusalem.
Il est vrai que Jéhovah Dieu n’intervient pas quand certaines circonstances mettent à l’épreuve le chrétien. Cependant, le Très-Haut ne donne pas au mal une allure séduisante. Dans sa Parole, la Bible, il condamne immanquablement toute forme de mal, sans en cacher les conséquences funestes. Finalement, c’est la réaction de chacun face à l’épreuve qui en determine l’issue, et non l’épreuve elle-même. Prenons l’exemple d’un chrétien qui subit des sévices corporels à cause de sa foi. Son désir d’être soulagé peut l’amener à envisager une compromission. Dès lors, s’il succombe à ce désir, il péchera. Mais qu’il ne se retourne pas ensuite contre Jéhovah Dieu pour le rendre responsable de sa transgression, alors qu’il n’a tenu aucun compte des mises en garde bibliques!
En fait, le Tout-Puissant souhaite vivement aider ses serviteurs à passer l’épreuve avec succès. Jacques révéla quelle sorte de sagesse permet d’affronter la tribulation. Il écrivit: “Si donc l’un de vous manque de sagesse, qu’il continue à la demander à Dieu, car il donne à tous avec générosité et sans faire de reproches; et elle lui sera donnée.” (Jacq. 1:5). Par son esprit, Jéhovah nous remémore les principes que nous devons connaître, ainsi que la façon de les appliquer pour tenir bon malgré les pressions, ce qui s’accorde d’ailleurs avec les paroles suivantes de Jésus, qui expliquait à ses disciples comment opère l’esprit de Dieu: “L’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.” — Jean 14:26.
Aussi, quoi que nous réserve l’avenir, gardons-nous de prêter de mauvais sentiments à notre Créateur et suivons plutôt le conseil de Jacques, qui dit: “Ne vous laissez pas égarer, mes frères bien-aimés. Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières célestes, chez lequel il n’y a pas la variation du mouvement de rotation de l’ombre.” — Jacq. 1:16, 17.
Comme la bonté de Jéhovah ne fait jamais défaut, soyez certain qu’il ne vous éprouvera jamais par quelque mal, car il ne peut faire que du bien. Si jamais vous devez affronter une épreuve, tournez-vous vers Jéhovah Dieu pour qu’il vous aide, et il ne manquera pas de vous donner toute la sagesse voulue pour résoudre vos problèmes. Ne vous laissez jamais aller à accuser Dieu de difficultés dont vous êtes seul responsable, mais approchez-vous plutôt de lui avec repentir, et il vous pardonnera généreusement (És. 1:18). Oui, c’est en restant près de notre Créateur que nous pourrons continuer de recevoir ses ‘beaux dons’ pendant toute l’éternité.

[Invité]

Il y a quelques temps, j'avais pris des notes dans le livre "Le problème du mal" de Ernest Naville. Il faudrait que j'arrange cela dans un ordre logique mais je vous en fait profiter :

Ce qui constitue la conscience, dans le sens moral de ce mot, c’est le sentiment immédiat d’une obligation qui lie notre volonté à un acte qu’elle doit accomplir. L’obligation n’est pas le désir, car elle contredit souvent les plus ardents désirs de notre cœur ; l’obligation n’est pas une contrainte, car elle s’adresse à notre liberté ; nous pouvons la violer, nous la violons en effet ; l’obligation est un fait primitif, distinct de tout autre, qui constitue pour nous le devoir, c’est-à-dire un commandement que nous reconnaissons pour légitime. La conscience nous commande au nom d’une loi, d’une loi universelle qui, dans des circonstances identiques, prescrit à tous des devoirs absolument pareils. Il existe une loi qui propose le devoir à la volonté libre, et nous disons que la volonté est bonne quand le devoir est accompli.

Faire le bien c’est accomplir le devoir. Le bien, dans le premier sens de ce mot, est la loi de notre volonté.

Nous employons le mot dans un second sens lorsque nous parlons des biens de la vie : la santé, la fortune, le plaisir, la réputation, le pouvoir. Dans les objets de toutes nos passions, tant mauvaises que bonnes, nous ne cherchons qu’une chose : la joie. Tout ce que nous désirons, nous le désirons comme un moyen de jouissance. La joie est la nourriture de l’âme ; privée de cet aliment, l’âme languit. Le désir du bonheur est en nous primitif et indestructible, aussi bien que le sentiment du devoir.

L’âme cherche la joie comme son bien, et dans le second sens du mot, le bien c’est la joie.

Le bonheur vrai, celui pour lequel notre nature est faite, ne peut se rencontrer que dans une vie réglée selon le devoir. La sagesse vraie nous enseigne encore que l’âme appelée à sacrifier au devoir toutes les jouissances extérieures peut trouver dans le seul accomplissement du devoir une joie qui surpasse toute autre joie.

Nous appelons bonne une chose qui répond à sa destination. En disant qu’une chose répond à sa destination, nous avons dans l’esprit un certain ordre qui fixe la destination des choses, et nous affirmons que cet ordre est réalisé.

Dans le troisième sens, qui est le plus général de tous, le bien c’est l’ordre.

Il y a donc trois espèces de bien : le devoir qui est le bien de la conscience, la joie qui est le bien du cœur, l’ordre qui est le bien de la raison.

L’emploi d’un terme commun révèle toujours une certaine communauté d’idées. Le bien est ce qui doit être ; le mal, par conséquent, est ce qui ne doit pas être.

Le devoir est la destination de la volonté et la joie est la destination du cœur.

L’idée du bien est donc conçue par la raison, mais sous condition que la conscience soit présente. Il existe un élément moral dans tout jugement relatif au bien.

Vous pourrez trouver le livre sur ce site : http://theotex.org/theotex_read.html

  

[Gédéon22]

Une petite méditation sur ce verset serait des plus profitable.
(Habaqouq 1:13) 13 Tu as les yeux trop purs pour voir ce qui est mauvais ; et tu ne peux regarder le malheur. Pourquoi regardes-tu les traîtres [et] gardes-tu le silence quand un méchant engloutit un plus juste que lui  [...]

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