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Une autre théorie
laurent77970 Lun 8 Avr 2019 - 14:33
Je vais essayer derépondre à ce que j'ai lu en vous demandant une certaine indulgence. Tout d'abord, deux choses. Notre cerveau est composé de deux tiroirs, le conscient et le subconscient. Dans le conscient, on trouve la réflexion et tout ce qui est cartésien tandis que dans notre subconscient, on trouve la partie de nos sentiments basiques et non réfléchis. Cette partie de notre cerveau ne connait pas la négation et trouble le conscient. Je m'explique; sous hypnose, on va faire croire au conscient des choses qui ne sont pas réelles on va également agir sur le corps comme pour des opérations sans anesthésie et sous hypnose. Pourquoi parler de cela ? Imaginez ce que peut faire croire un hypnotiseur humain à son congénère, maintenant imaginez ce que pourrait faire penser un démon à un humain.
Par ailleurs, rien ne pourrait démentir le fait que pour semer le trouble dans notre esprit, le serpent originel serait capable de produire des preuves de toutes sortes pour instruire des pseudos preuves scientifiques ou même religieuse. Ceux qui disent avoir eu des apparitions à Lourdes ou même ceux qui ont été miraculeusement guéris ne mentent pas, ils ont seulement été trompés par leur subconscient. L'humain ne connait pas bien son ennemi et sa façon d'agir.
Pour la plus part, ils pensent que le mal ne se manifeste qu'au travers de mauvaises actions. Donner un bonbon à un enfant, peut paraitre une bonne action mais si on sait que l'enfant est diabétique, cela n'en est plus une. Les gens oublient que l'oposant à Dieu n'a qu'un seul but; les détourner de Dieu. Et pour se faire, il n'y a pas besoin d'être méchant tout le temps, enfin, en apparence.
Quand je lis que la science progresse et ne revient pas en arrière, je rigole doucement car, à l'époque des Rois, les médecins faisaient des saignées à tour de bras. Plus tard, elle faisait des transfusions et maintenant, avec la connaissance de l'ADN et donc l'identité génétique, elle réfute la transfusion. Je rappelle tout de même, qu'à l'époque des écritures on ne connaissait ni le microscope, ni l'ADN et pourtant, il était bien demandé de ne pas consommer le sang.
Par ailleurs, rien ne pourrait démentir le fait que pour semer le trouble dans notre esprit, le serpent originel serait capable de produire des preuves de toutes sortes pour instruire des pseudos preuves scientifiques ou même religieuse. Ceux qui disent avoir eu des apparitions à Lourdes ou même ceux qui ont été miraculeusement guéris ne mentent pas, ils ont seulement été trompés par leur subconscient. L'humain ne connait pas bien son ennemi et sa façon d'agir.
Pour la plus part, ils pensent que le mal ne se manifeste qu'au travers de mauvaises actions. Donner un bonbon à un enfant, peut paraitre une bonne action mais si on sait que l'enfant est diabétique, cela n'en est plus une. Les gens oublient que l'oposant à Dieu n'a qu'un seul but; les détourner de Dieu. Et pour se faire, il n'y a pas besoin d'être méchant tout le temps, enfin, en apparence.
Quand je lis que la science progresse et ne revient pas en arrière, je rigole doucement car, à l'époque des Rois, les médecins faisaient des saignées à tour de bras. Plus tard, elle faisait des transfusions et maintenant, avec la connaissance de l'ADN et donc l'identité génétique, elle réfute la transfusion. Je rappelle tout de même, qu'à l'époque des écritures on ne connaissait ni le microscope, ni l'ADN et pourtant, il était bien demandé de ne pas consommer le sang.
laurent77970- Ami de la vérité
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Re: Message aux Athées (Agnostiques) !!!
jordan Mar 9 Avr 2019 - 17:07
Tres bon exposé mon cher Laurent, bravo!avec la connaissance de l'ADN et donc l'identité génétique, elle réfute la transfusion. Je rappelle tout de même, qu'à l'époque des écritures on ne connaissait ni le microscope, ni l'ADN et pourtant, il était bien demandé de ne pas consommer le sang.
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jordan- ADMINISTRATEUR
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Re: Message aux Athées (Agnostiques) !!!
Invité Mer 10 Juil 2019 - 1:00
Bonjour,
jordan a écrit :
C'est très vrai, c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a une histoire des sciences ainsi que ce qu'on nomme des révoltions scientifiques, c'est-à-dire des moments clefs où des théories admises comme principe d'explication des phénomènes se trouvent dans l'incapacité de rendre compte d'un certains nombre de faits. Soit la théorie s'avère fausse et elle est abandonnée, soit elle apparaît défectueuse sur certains points, et alors elle est corrigée.
Les scientifiques sont imparfaits, mais ça ne veut pas dire pour autant que leurs raisonnements sont sans valeurs. Beaucoup d'entre eux ont d'ailleurs l'humilité et la lucidité de savoir qu'ils peuvent se tromper, et c'est pourquoi ils font de la recherche.
Seulement, "l'imperfection" dont vous parlez concerne autant les scientifiques que les interprètes de la Bible et des textes sacrés en général. Et il me semble que c'est une lourde erreur de dire que même si la Bible n'est pas un livre scientifique, elle est néanmoins scientifiquement exacte. C'est là une marque d'imperfection humaine très lourde de conséquence, car de fait la Bible énonce des propositions qui ne sont pas exacte d'un point de vue scientifique, et qui sont clairement infirmées par les acquis scientifiques.
Il suffit de prendre quelques exemples classiques à propos desquels athées et religieux s'étripent depuis des siècles, les uns pour dire que la Bible dit des âneries, les autres pour dire qu'elle dit malgré tout des choses scientifiquement exactes (la traduction est celle du monde nouveau) :
Le narrateur rapporte une parole de Jéhovah qui déclare que la terre a des "extrémités". Or, seule une terre plate peut avoir des extrémités, et non une terre sphérique (de même qu'il n'y a pas de "coin" dans une sphère!).
Cette image du livre de Job renvoie à des représentations cosmologiques classiques de l'antiquité : la Terre est posée sur des colonnes qui la maintiennent, et sur quoi elle serait "posée". Image qu'on retrouve en 1 sam 2:8:
Dans ce passage de Mt, si on estime que la Bible profère des propositions scientifiquement exactes sans pour autant être scientifiques, il est clair que cette phrase est tout de même fausse. Comment, sur une Terre sphérique et en haut d'une montagne même extraordinairement haute, peut-on voir la totalité des royaumes terrestres qui peuplent notre planète? Pour que cette phrase ait une exactitude conforme aux connaissances scientifiques, il faudrait nécessairement que la terre soit plate. Le fait que Matthieu précise bien que cette montagne est extraordinairement haute semble bien attester que l'image mentale qu'il se fait de la terre en écrivant ce texte est une image qui renvoie à une Terre plate, comme s'il était possible de parcourir du regard toute l'étendue de la Terre et des royaumes mondains qui la peuplent si on se postait en haut d'une montage exceptionnellement haute (et non d'une montagne "normalement" haute). Or, si Mt avait eu une image sphérique de la terre en son esprit, il est clair qu'il n'aurait pas précisé cela : en effet, point besoin d'avoir fait des études pour comprendre que vous pourrez prendre la montagne la plus haute du monde (disons 100 fois l'Everest!), vous ne pourrez pas voir tous les royaumes du monde pour autant, puisque le point diamétralement opposé est par définition inaccessible au regard. Or, il y avait bien des royaumes et des sociétés à ce point diamétralement opposé de Jésus, puisque l'histoire nous l'enseigne.
Vouloir disqualifier la crédibilité d'un texte comme la Bible en démontrant des erreurs scientifiques est absurde : c'est comme vouloir disqualifier la signification d'un rêve où l'individu se voit s'envoler vers le ciel avec ses propres forces sous prétexte qu'une telle situation est impossible car elle viole la loi de la chute des corps... Ca n'a strictement aucune rapport!
Où est le problème là dedans? A mon avis, athées et religieux qui défendent l'idée que la Bible affirme des choses scientifiquement exactes se font une idée étrangement commune et similaire de la vérité. Ils prennent la vérité énoncée dans la Bible au sens d'une proposition qui explique exactement ce qui est par des propositions conformes aux faits que sont les phénomènes physiques visibles et invisibles. Or, il me semble que c'est une erreur. La Vérité dont il est question dans la Bible est une Vérité spirituelle qui apporte le salut, la joie et la liberté existentielle, et non une vérité consistant en une proposition conforme aux faits qu'on voit. La Vérité spirituelle (qui est complètement différente d'une vérité scientifiquement exacte!) nous dit qui est Dieu (il est Amour), comment l'aimer, ce que cet amour implique, ce qu'il en est de la justice, de la vraie vie, etc. Et dire cela, ça implique de mobiliser un langage qui n'a rien à voir avec un langage qui serait descriptif de la réalité physique (ce dont les auteurs du texte ne se soucient pas du tout!). Le langage spirituel dont il est question est beaucoup plus proche de la poésie, de ses images et de ses symboles servant à exprimer la vérité de la condition humaine. C'est une Parole et non un ensemble de signes scientifiques.
Par conséquent, les passages que j'ai cité plus haut ne sont ni vrai ni faux d'un point de vue scientifique, puisque le langage dont elles se servent ne vise aucunement à décrire une réalité physique. Ce serait faire un hors sujet total sur le texte biblique de penser qu'il se soucie d'affirmer des choses conforme aux faits scientifiques découverts par la science. Car ce n'est pas du tout le type de vérité qu'il vise, et ça n'a rien à voir avec la Sagesse de Dieu que la Parole énonce. La Sagesse de Dieu concerne la question de savoir ce qu'est la Vrai vie et le but de l'existence humaine, et non la question de savoir si la terre est plate ou ronde, ou si un corps humain se décompose en tant de jours ou pas.
Dès lors, si on prend le texte de Mt et qu'on se demande s'il est scientifiquement exacte, on se trompe. Mt se moque complètement de cela, car la Vérité qu'il délivre est toute autre : Jésus emmené par le diable sur une montagne extraordinairement haute qui le met en position de contempler et surplomber les sociétés humaines et tous leurs attraits, c'est une image qui peut vouloir dire la tentation orgueilleuse du moi devant les charmes du pouvoir et de la puissance, moi habité par des pulsions de domination et de jouissance dont les sociétés humaines constituent le terrain de jeu idéal. C'est une image pour désigner un phantasme de domination au cœur de l'homme. Quand on dit que le diable a montré tous les royaumes du monde à Jésus, ça signifie que Jésus a vu et sondé ce qu'il y avait au cœur de tous les royaumes terrestres, et qu'il a éprouvé et compris de quelles natures ils étaient et quelle était la nature de la gloire terrestre. Et ainsi il refuse cette "offrande" du diable, car il comprend l'esclavage masqué qu'il y a dans ce "don". Par là, Jésus décide de sa mission : elle sera céleste et non terrestre : Jésus refuse la tentation du messianisme politique et celle de la jouissance de possession.Bref, il faut en faire une interprétation symbolique, car Mt parle au figuré et non au sens propre. Et ainsi il devient absurde et insensé de se demander si un tel texte est vrai scientifiquement sans pour autant être un texte scientifique, car la Vérité qu'il donne sur le monde n'a rien à voir avec une conformité à une réalité physique ou cosmologique.
On pourrait dire la même chose des textes de Job et de 1 Sam.
Dès lors, ce qui est surprenant, c'est de voir la proximité entre athée et certains religieux sur un point essentiel : ils ont une conception similaire de la vérité. En effet :
_Les athées s'acharnent à vouloir réfuter la Bible en prenant des exemples de ce type pour dire que la Bible dit des "erreurs" factuelles sur la réalité physique. Mais ils ne comprennent pas que la vérité de la Bible n'a rien à voir avec une vérité décrivant une réalité physique donnée (cela, c'est l'objet de la science, et non de la Bible).
_Certains religieux s'acharnent à montrer que ces textes ne sont pas faux scientifiquement et cherchent des passages de la Bible confirmée par les sciences contemporaines afin de prouver que la Bible dit bien que la Terre est ronde ou qu'un corps se décompose de telle ou telle manière,etc., voulant montrer ainsi que la Bible dit des choses scientifiquement exactes (sans se rendre compte que la vérité dite dans la Bible n'a rien à voir avec l'idée que les scientifiques se font de la vérité, en quoi ces religieux ont des pensées très conformes au "monde").
Ce qu'il y a de commun entre ces athées et ces religieux, c'est qu'ils passent à côté de la dimension spirituelle de la Bible, qui n'a pas à se justifier devant la science et peut laisser les scientifiques poursuivre leurs recherches sans être inquiétée, puisque Bible et science ne parlent pas de la même chose. Si la Bible est inspirée, c'est une inspiration de l'ordre du spirituel, et non de l'exactitude aux faits scientifiques.
Ainsi : Darwin peut bien avoir raison scientifiquement, ça ne contredit en rien la vérité spirituelle de la Bible, et notamment celle de la Genèse.
Pour conclure et résumer:
-la science dispose de son domaine, qui est la réalité matérielle et physique (je parle essentiellement de la science physique et la biologie). La science est scientifique quand elle se contente d'expliquer à l'aide d'hypothèse éprouvée par l'expérience un certain nombre de phénomènes (rotation de la terre, évolution du vivant, etc...). Dans ce domaine, la pensée humaine, par des méthodes rationnelles fiables, est à même de découvrir des vérités conformes aux états de choses du monde, pouvant même aller jusqu'à des certitudes objectives impossibles à remettre en question (la loi de la chute des corps vaut toujours dans l'espace terrestre, et l'on sait que la terre est ronde, etc.). Mais la science cesse d'être scientifique quand elle prend pour objet des affirmations de foi et non plus la réalité matérielle, et qu'elle prétend énoncer la provenance ultime de l'homme ainsi que sa destination finale. Dans ce cas, "la science" devient idéologique et tyrannique, et elle apparaît pourtant bien ridicule quand elle essaie de réfuter la vérité biblique sans voir que la vérité en question est d'un autre ordre, inaccessible à ses méthodes et ses représentations. Quand la science veut imposer cela, ça donne les drames des pays totalitaires qui se font une conception uniquement scientifique du réel et occultent la dimension spirituelle de la vie. Par conséquent, toute affirmation de foi est considéré comme une maladie de l'esprit et une nuisance politique, et on envoie les religieux au Goulag.
-La foi dispose de son domaine, qui est la dimension spirituelle de la vie humaine. La foi est donc saine quand elle traite du rapport de l'homme à Dieu, à l'univers, à ses buts, aux autres, à la destination finale de l'humanité. Lire la Bible avec les yeux de la foi, c'est la lire dans l'idée de comprendre la signification de la condition humaine, la provenance ultime de toute chose, etc. C'est un domaine complètement différent de celui de la science. Mais la foi cesse d'être elle-même et devient tyrannique quand elle transgresse ce domaine et prétend imposer des doctrines à l'intelligence humaine qui essaie d'expliquer les lois des phénomènes matériels. Alors la foi se perd dans des polémiques et tâche de prouver des choses qu'elle est incapable de penser, et ainsi elle discrédite elle-même la Bible en essayant de lui faire dire des choses qu'elle ne cherche pas à dire et en cherchant en elle des choses qui n'y sont pas. La foi dans ce cas devient aveugle et tyrannique. C'est le drame de l'inquisition catholique et l'histoire de Galilée, qu'on connaît tous. La religion a condamné un des plus grands génie de l'humanité parce qu'elle ne comprenait pas le sens de la notion de vérité dans la Bible. Elle a décrédibilisé pour longtemps le Livre en voulant lui faire dire des choses qu'elle ne dit pas, et par là elle s'est elle-même ridiculisée pour longtemps (les hommes en rigolent aujourd'hui encore). Résultat, beaucoup de gens jouent Galilée contre la Bible, vérité scientifique contre vérité de la foi, sans voir que les deux sont tout à fait compatibles, et qu'ils énoncent deux types de vérité complètement différent.
Darwin a raison en même temps que la Bible, à condition de bien comprendre le type de vérité dont il est question en matière de science et en matière de foi.
Cordialement.
jordan a écrit :
les scientifiques sont des humains imparfaits qui ont parfois des raisonnements bien contradictoires.
C'est très vrai, c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a une histoire des sciences ainsi que ce qu'on nomme des révoltions scientifiques, c'est-à-dire des moments clefs où des théories admises comme principe d'explication des phénomènes se trouvent dans l'incapacité de rendre compte d'un certains nombre de faits. Soit la théorie s'avère fausse et elle est abandonnée, soit elle apparaît défectueuse sur certains points, et alors elle est corrigée.
Les scientifiques sont imparfaits, mais ça ne veut pas dire pour autant que leurs raisonnements sont sans valeurs. Beaucoup d'entre eux ont d'ailleurs l'humilité et la lucidité de savoir qu'ils peuvent se tromper, et c'est pourquoi ils font de la recherche.
Seulement, "l'imperfection" dont vous parlez concerne autant les scientifiques que les interprètes de la Bible et des textes sacrés en général. Et il me semble que c'est une lourde erreur de dire que même si la Bible n'est pas un livre scientifique, elle est néanmoins scientifiquement exacte. C'est là une marque d'imperfection humaine très lourde de conséquence, car de fait la Bible énonce des propositions qui ne sont pas exacte d'un point de vue scientifique, et qui sont clairement infirmées par les acquis scientifiques.
Il suffit de prendre quelques exemples classiques à propos desquels athées et religieux s'étripent depuis des siècles, les uns pour dire que la Bible dit des âneries, les autres pour dire qu'elle dit malgré tout des choses scientifiquement exactes (la traduction est celle du monde nouveau) :
As-tu déjà* donné des ordres au matin ou fait connaître à l’aurore sa place+, 13 pour qu’elle saisisse les extrémités de la terre et en secoue les méchants+ ? Job, 38 : 13
Le narrateur rapporte une parole de Jéhovah qui déclare que la terre a des "extrémités". Or, seule une terre plate peut avoir des extrémités, et non une terre sphérique (de même qu'il n'y a pas de "coin" dans une sphère!).
Dans quoi ses socles furent-ils enfoncés,ou qui posa sa pierre d’angle, Job, 38:6.
Cette image du livre de Job renvoie à des représentations cosmologiques classiques de l'antiquité : la Terre est posée sur des colonnes qui la maintiennent, et sur quoi elle serait "posée". Image qu'on retrouve en 1 sam 2:8:
À Jéhovah appartiennent les fondations de la terre+ ;sur elles, il pose le monde. 1 Sam, 2:8.
Le Diable l’emmena également sur une montagne extraordinairement haute, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire
Dans ce passage de Mt, si on estime que la Bible profère des propositions scientifiquement exactes sans pour autant être scientifiques, il est clair que cette phrase est tout de même fausse. Comment, sur une Terre sphérique et en haut d'une montagne même extraordinairement haute, peut-on voir la totalité des royaumes terrestres qui peuplent notre planète? Pour que cette phrase ait une exactitude conforme aux connaissances scientifiques, il faudrait nécessairement que la terre soit plate. Le fait que Matthieu précise bien que cette montagne est extraordinairement haute semble bien attester que l'image mentale qu'il se fait de la terre en écrivant ce texte est une image qui renvoie à une Terre plate, comme s'il était possible de parcourir du regard toute l'étendue de la Terre et des royaumes mondains qui la peuplent si on se postait en haut d'une montage exceptionnellement haute (et non d'une montagne "normalement" haute). Or, si Mt avait eu une image sphérique de la terre en son esprit, il est clair qu'il n'aurait pas précisé cela : en effet, point besoin d'avoir fait des études pour comprendre que vous pourrez prendre la montagne la plus haute du monde (disons 100 fois l'Everest!), vous ne pourrez pas voir tous les royaumes du monde pour autant, puisque le point diamétralement opposé est par définition inaccessible au regard. Or, il y avait bien des royaumes et des sociétés à ce point diamétralement opposé de Jésus, puisque l'histoire nous l'enseigne.
Vouloir disqualifier la crédibilité d'un texte comme la Bible en démontrant des erreurs scientifiques est absurde : c'est comme vouloir disqualifier la signification d'un rêve où l'individu se voit s'envoler vers le ciel avec ses propres forces sous prétexte qu'une telle situation est impossible car elle viole la loi de la chute des corps... Ca n'a strictement aucune rapport!
Où est le problème là dedans? A mon avis, athées et religieux qui défendent l'idée que la Bible affirme des choses scientifiquement exactes se font une idée étrangement commune et similaire de la vérité. Ils prennent la vérité énoncée dans la Bible au sens d'une proposition qui explique exactement ce qui est par des propositions conformes aux faits que sont les phénomènes physiques visibles et invisibles. Or, il me semble que c'est une erreur. La Vérité dont il est question dans la Bible est une Vérité spirituelle qui apporte le salut, la joie et la liberté existentielle, et non une vérité consistant en une proposition conforme aux faits qu'on voit. La Vérité spirituelle (qui est complètement différente d'une vérité scientifiquement exacte!) nous dit qui est Dieu (il est Amour), comment l'aimer, ce que cet amour implique, ce qu'il en est de la justice, de la vraie vie, etc. Et dire cela, ça implique de mobiliser un langage qui n'a rien à voir avec un langage qui serait descriptif de la réalité physique (ce dont les auteurs du texte ne se soucient pas du tout!). Le langage spirituel dont il est question est beaucoup plus proche de la poésie, de ses images et de ses symboles servant à exprimer la vérité de la condition humaine. C'est une Parole et non un ensemble de signes scientifiques.
Par conséquent, les passages que j'ai cité plus haut ne sont ni vrai ni faux d'un point de vue scientifique, puisque le langage dont elles se servent ne vise aucunement à décrire une réalité physique. Ce serait faire un hors sujet total sur le texte biblique de penser qu'il se soucie d'affirmer des choses conforme aux faits scientifiques découverts par la science. Car ce n'est pas du tout le type de vérité qu'il vise, et ça n'a rien à voir avec la Sagesse de Dieu que la Parole énonce. La Sagesse de Dieu concerne la question de savoir ce qu'est la Vrai vie et le but de l'existence humaine, et non la question de savoir si la terre est plate ou ronde, ou si un corps humain se décompose en tant de jours ou pas.
Dès lors, si on prend le texte de Mt et qu'on se demande s'il est scientifiquement exacte, on se trompe. Mt se moque complètement de cela, car la Vérité qu'il délivre est toute autre : Jésus emmené par le diable sur une montagne extraordinairement haute qui le met en position de contempler et surplomber les sociétés humaines et tous leurs attraits, c'est une image qui peut vouloir dire la tentation orgueilleuse du moi devant les charmes du pouvoir et de la puissance, moi habité par des pulsions de domination et de jouissance dont les sociétés humaines constituent le terrain de jeu idéal. C'est une image pour désigner un phantasme de domination au cœur de l'homme. Quand on dit que le diable a montré tous les royaumes du monde à Jésus, ça signifie que Jésus a vu et sondé ce qu'il y avait au cœur de tous les royaumes terrestres, et qu'il a éprouvé et compris de quelles natures ils étaient et quelle était la nature de la gloire terrestre. Et ainsi il refuse cette "offrande" du diable, car il comprend l'esclavage masqué qu'il y a dans ce "don". Par là, Jésus décide de sa mission : elle sera céleste et non terrestre : Jésus refuse la tentation du messianisme politique et celle de la jouissance de possession.Bref, il faut en faire une interprétation symbolique, car Mt parle au figuré et non au sens propre. Et ainsi il devient absurde et insensé de se demander si un tel texte est vrai scientifiquement sans pour autant être un texte scientifique, car la Vérité qu'il donne sur le monde n'a rien à voir avec une conformité à une réalité physique ou cosmologique.
On pourrait dire la même chose des textes de Job et de 1 Sam.
Dès lors, ce qui est surprenant, c'est de voir la proximité entre athée et certains religieux sur un point essentiel : ils ont une conception similaire de la vérité. En effet :
_Les athées s'acharnent à vouloir réfuter la Bible en prenant des exemples de ce type pour dire que la Bible dit des "erreurs" factuelles sur la réalité physique. Mais ils ne comprennent pas que la vérité de la Bible n'a rien à voir avec une vérité décrivant une réalité physique donnée (cela, c'est l'objet de la science, et non de la Bible).
_Certains religieux s'acharnent à montrer que ces textes ne sont pas faux scientifiquement et cherchent des passages de la Bible confirmée par les sciences contemporaines afin de prouver que la Bible dit bien que la Terre est ronde ou qu'un corps se décompose de telle ou telle manière,etc., voulant montrer ainsi que la Bible dit des choses scientifiquement exactes (sans se rendre compte que la vérité dite dans la Bible n'a rien à voir avec l'idée que les scientifiques se font de la vérité, en quoi ces religieux ont des pensées très conformes au "monde").
Ce qu'il y a de commun entre ces athées et ces religieux, c'est qu'ils passent à côté de la dimension spirituelle de la Bible, qui n'a pas à se justifier devant la science et peut laisser les scientifiques poursuivre leurs recherches sans être inquiétée, puisque Bible et science ne parlent pas de la même chose. Si la Bible est inspirée, c'est une inspiration de l'ordre du spirituel, et non de l'exactitude aux faits scientifiques.
Ainsi : Darwin peut bien avoir raison scientifiquement, ça ne contredit en rien la vérité spirituelle de la Bible, et notamment celle de la Genèse.
Pour conclure et résumer:
-la science dispose de son domaine, qui est la réalité matérielle et physique (je parle essentiellement de la science physique et la biologie). La science est scientifique quand elle se contente d'expliquer à l'aide d'hypothèse éprouvée par l'expérience un certain nombre de phénomènes (rotation de la terre, évolution du vivant, etc...). Dans ce domaine, la pensée humaine, par des méthodes rationnelles fiables, est à même de découvrir des vérités conformes aux états de choses du monde, pouvant même aller jusqu'à des certitudes objectives impossibles à remettre en question (la loi de la chute des corps vaut toujours dans l'espace terrestre, et l'on sait que la terre est ronde, etc.). Mais la science cesse d'être scientifique quand elle prend pour objet des affirmations de foi et non plus la réalité matérielle, et qu'elle prétend énoncer la provenance ultime de l'homme ainsi que sa destination finale. Dans ce cas, "la science" devient idéologique et tyrannique, et elle apparaît pourtant bien ridicule quand elle essaie de réfuter la vérité biblique sans voir que la vérité en question est d'un autre ordre, inaccessible à ses méthodes et ses représentations. Quand la science veut imposer cela, ça donne les drames des pays totalitaires qui se font une conception uniquement scientifique du réel et occultent la dimension spirituelle de la vie. Par conséquent, toute affirmation de foi est considéré comme une maladie de l'esprit et une nuisance politique, et on envoie les religieux au Goulag.
-La foi dispose de son domaine, qui est la dimension spirituelle de la vie humaine. La foi est donc saine quand elle traite du rapport de l'homme à Dieu, à l'univers, à ses buts, aux autres, à la destination finale de l'humanité. Lire la Bible avec les yeux de la foi, c'est la lire dans l'idée de comprendre la signification de la condition humaine, la provenance ultime de toute chose, etc. C'est un domaine complètement différent de celui de la science. Mais la foi cesse d'être elle-même et devient tyrannique quand elle transgresse ce domaine et prétend imposer des doctrines à l'intelligence humaine qui essaie d'expliquer les lois des phénomènes matériels. Alors la foi se perd dans des polémiques et tâche de prouver des choses qu'elle est incapable de penser, et ainsi elle discrédite elle-même la Bible en essayant de lui faire dire des choses qu'elle ne cherche pas à dire et en cherchant en elle des choses qui n'y sont pas. La foi dans ce cas devient aveugle et tyrannique. C'est le drame de l'inquisition catholique et l'histoire de Galilée, qu'on connaît tous. La religion a condamné un des plus grands génie de l'humanité parce qu'elle ne comprenait pas le sens de la notion de vérité dans la Bible. Elle a décrédibilisé pour longtemps le Livre en voulant lui faire dire des choses qu'elle ne dit pas, et par là elle s'est elle-même ridiculisée pour longtemps (les hommes en rigolent aujourd'hui encore). Résultat, beaucoup de gens jouent Galilée contre la Bible, vérité scientifique contre vérité de la foi, sans voir que les deux sont tout à fait compatibles, et qu'ils énoncent deux types de vérité complètement différent.
Darwin a raison en même temps que la Bible, à condition de bien comprendre le type de vérité dont il est question en matière de science et en matière de foi.
Cordialement.
Invité- Invité
Re: Message aux Athées (Agnostiques) !!!
jordan Jeu 11 Juil 2019 - 14:49
En ce qui concerne les scientifiques, vrai qu'ils sont imparfaits.Seulement, "l'imperfection" dont vous parlez concerne autant les scientifiques que les interprètes de la Bible et des textes sacrés en général
En ce qui concerne les prophètes de la Bible, vrai qu'ils ont été inspirés par Dieu ce dont nous sommes sur selon 2 Timothée 3:16
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101990061
Merci d'aller consulter ce lien.
Ce n'est pas à prendre au sens littéralLe narrateur rapporte une parole de Jéhovah qui déclare que la terre a des "extrémités". Or, seule une terre plate peut avoir des extrémités, et non une terre sphérique (de même qu'il n'y a pas de "coin" dans une sphère!).
Merci d'aller consulter ce lien.
https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/terre-plate/
Merci d'aller consulter le lien en ce qui concerne le fondement de la terre selon la BibleJéhovah appartiennent les fondations de la terre
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001558
Évangile selon MatthieuComment, sur une Terre sphérique et en haut d'une montagne même extraordinairement haute,
4 Puis Jésus fut conduit par l’esprit dans le désert pour être tenté+ par le Diable+
Jésus fut conduit par l'esprit, mais il ne fut pas placé au sens littéral, merci de faire quelques recherches.
Nous on confirment que parfois la science (oui parfois) vient corroborer ce que dit la Bible.
Pour le reste nous en tant que témoins de Jéhovah nous avons la foi, c'est d'ailleurs chose la plus importante
Merci d'aller voir ces liens,
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1976684
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1976684
Très intéressant vos dialogues, je pense que cela serait moins long permettrait également à d'autres d'y participer.
Amitié
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jordan- ADMINISTRATEUR
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Re: Message aux Athées (Agnostiques) !!!
Invité Ven 12 Juil 2019 - 21:10
Bonjour,
Oui, je dis précisément que les passages cités ne sont pas à prendre au sens littéral (ce que font malheureusement les scientifiques qui veulent prouver que la Bible dit n'importe quoi et les religieux qui déclarent que la Bible a une véracité scientifique avérée). Tout mon message consiste à dire le contraire de l'idée que vous me prêtez... Voici ce que mon message défendait comme idée :
C'était pourtant assez clair.
Je ne parlais pas des prophètes de la Bible, mais des interprètes contemporains de la Bible, toujours imparfaits et susceptibles d'errer, comme vous et moi.
Par ailleurs, la Tour de garde de février 2017 est très claire sur cette question :
Serais-je plus royaliste que le roi? On ne peut pas dire plus clairement que les publications de la Tour de Garde ne sont pas "la vérité", et que certaines publications peuvent comporter des erreurs significatives que chacun doit être autorisé à remettre en doute et à contredire si besoin. Sans cela on obéit aux hommes et non à Dieu.
Donc, tous vos propos consistant à dire que vous détenez "la vérité", comme si celle-ci était quasiment votre propriété et comme un droit d'aînesse sont fausses et rejetées par le Collège central lui même, du moins si on s'en tient à cette publication dont je viens de vous citer une phrase clef. Sans cela, alors on peut dire que vous êtes incohérents. A vous de voir.
Donc oui, les interprètes de la Bible sont imparfaits et peuvent se tromper, ce qui est affirmé par le collège central lui même. Tous les hommes SANS EXCEPTION peuvent errer dans leur interprétation, y compris les témoins de Jéhovah. Il s'agit donc d'un appel à l'humilité et la lucidité, et une ouverture pour l'individu, qui a légitimement le droit de douter en conscience.
En effet, je suis d'accord avec vous sur ce point. Et je ferai même un rapprochement entre l'attente de signes et de miracles et ceux qui recherchent une véracité scientifique dans la Bible : ceux qui cherchent des preuves scientifiques pour attester de la vérité spirituelle de la Bible n'ont pas vraiment la foi, un peu comme ceux qui ne veulent croire que sur la base de signes et de miracles spectaculaires.
Cordialement.
Jésus fut conduit par l'esprit, mais il ne fut pas placé au sens littéral, merci de faire quelques recherches.
Ce n'est pas à prendre au sens littéral
Merci d'aller consulter ce lien.
Oui, je dis précisément que les passages cités ne sont pas à prendre au sens littéral (ce que font malheureusement les scientifiques qui veulent prouver que la Bible dit n'importe quoi et les religieux qui déclarent que la Bible a une véracité scientifique avérée). Tout mon message consiste à dire le contraire de l'idée que vous me prêtez... Voici ce que mon message défendait comme idée :
Dès lors, si on prend le texte de Mt et qu'on se demande s'il est scientifiquement exacte, on se trompe. Mt se moque complètement de cela, car la Vérité qu'il délivre est toute autre : Jésus emmené par le diable sur une montagne extraordinairement haute qui le met en position de contempler et surplomber les sociétés humaines et tous leurs attraits, c'est une image qui peut vouloir dire la tentation orgueilleuse du moi devant les charmes du pouvoir et de la puissance, moi habité par des pulsions de domination et de jouissance dont les sociétés humaines constituent le terrain de jeu idéal. C'est une image pour désigner un phantasme de domination au cœur de l'homme. Quand on dit que le diable a montré tous les royaumes du monde à Jésus, ça signifie que Jésus a vu et sondé ce qu'il y avait au cœur de tous les royaumes terrestres, et qu'il a éprouvé et compris de quelles natures ils étaient et quelle était la nature de la gloire terrestre. Et ainsi il refuse cette "offrande" du diable, car il comprend l'esclavage masqué qu'il y a dans ce "don". Par là, Jésus décide de sa mission : elle sera céleste et non terrestre : Jésus refuse la tentation du messianisme politique et celle de la jouissance de possession. Bref, il faut en faire une interprétation symbolique, car Mt parle au figuré et non au sens propre. Et ainsi il devient absurde et insensé de se demander si un tel texte est vrai scientifiquement sans pour autant être un texte scientifique, car la Vérité qu'il donne sur le monde n'a rien à voir avec une conformité à une réalité physique ou cosmologique.
C'était pourtant assez clair.
En ce qui concerne les prophètes de la Bible, vrai qu'ils ont été inspirés par Dieu ce dont nous sommes sur selon 2 Timothée 3:16
Je ne parlais pas des prophètes de la Bible, mais des interprètes contemporains de la Bible, toujours imparfaits et susceptibles d'errer, comme vous et moi.
Par ailleurs, la Tour de garde de février 2017 est très claire sur cette question :
"Le Collège central n’est ni inspiré ni infaillible. Il peut donc se tromper sur des questions doctrinales ou d’organisation". https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-garde-etude-fevrier-2017/qui-dirige-peuple-de-dieu-aujourd-hui/
Serais-je plus royaliste que le roi? On ne peut pas dire plus clairement que les publications de la Tour de Garde ne sont pas "la vérité", et que certaines publications peuvent comporter des erreurs significatives que chacun doit être autorisé à remettre en doute et à contredire si besoin. Sans cela on obéit aux hommes et non à Dieu.
Donc, tous vos propos consistant à dire que vous détenez "la vérité", comme si celle-ci était quasiment votre propriété et comme un droit d'aînesse sont fausses et rejetées par le Collège central lui même, du moins si on s'en tient à cette publication dont je viens de vous citer une phrase clef. Sans cela, alors on peut dire que vous êtes incohérents. A vous de voir.
Donc oui, les interprètes de la Bible sont imparfaits et peuvent se tromper, ce qui est affirmé par le collège central lui même. Tous les hommes SANS EXCEPTION peuvent errer dans leur interprétation, y compris les témoins de Jéhovah. Il s'agit donc d'un appel à l'humilité et la lucidité, et une ouverture pour l'individu, qui a légitimement le droit de douter en conscience.
Pour le reste nous en tant que témoins de Jéhovah nous avons la foi, c'est d'ailleurs chose la plus importante
En effet, je suis d'accord avec vous sur ce point. Et je ferai même un rapprochement entre l'attente de signes et de miracles et ceux qui recherchent une véracité scientifique dans la Bible : ceux qui cherchent des preuves scientifiques pour attester de la vérité spirituelle de la Bible n'ont pas vraiment la foi, un peu comme ceux qui ne veulent croire que sur la base de signes et de miracles spectaculaires.
Cordialement.
Invité- Invité
Re: Message aux Athées (Agnostiques) !!!
jordan Sam 13 Juil 2019 - 18:03
Donc, tous vos propos consistant à dire que vous détenez "la vérité", comme si celle-ci était quasiment votre propriété et comme un droit d'aînesse sont fausses et rejetées par le Collège central lui même, du moins si on s'en tient à cette publication dont je viens de vous citer une phrase clef. Sans cela, alors on peut dire que vous êtes incohérents. A vous de voir.
Donc oui, les interprètes de la Bible sont imparfaits et peuvent se tromper, ce qui est affirmé par le collège central lui même. Tous les hommes SANS EXCEPTION (Rom 3:10)peuvent errer dans leur interprétation, y compris les témoins de Jéhovah. Il s'agit donc d'un appel à l'humilité et la lucidité, et une ouverture pour l'individu, qui a légitimement le droit de douter en conscience.
Bonjour ami,
1°)Nous n'avons jamais prétendu détenir la vérité absolu.
2°)Nous n'avons jamais dit non plus que la vérité nous appartenait.
3°) Au fur et à mesure de nouvelles compréhension, le collège central s'est mis à jour. Aujourd'hui, il va de sois que nous avons une bien meilleure compréhension que nombreux mouvements religieux.
Donc oui, les interprètes de la Bible sont imparfaits et peuvent se tromper,
Oh que oui, de ce coté là tu as parfaitement raison,
D'un autre coté, nous savons que la Bible est inspiré de Dieu dans son ensemble selon 2 Timothée 3:16, et force est de constater que les témoins de Jéhovah sont bien et de loin les plus proche de cette vérité.
Tous les hommes SANS EXCEPTION peuvent errer dans leur interprétation, y compris les témoins de Jéhovah. Il s'agit donc d'un appel à l'humilité et la lucidité, et une ouverture pour l'individu, qui a légitimement le droit de douter en conscience.
Oui effectivement, il fut un temps ou les témoins de Jéhovah (en tant qu'étudiants de la Bible comme on les appelaient à l'époque) étaient associés avec d'autres qui sont venus dans le mouvement et qui avaient des idées différentes, et n'ont pas voulu se conformer à la recherche et la mise en pratique de la Bible, ont finit par être excommuniés.
Jéhovah en temps opportun à fait en sorte que notre organisation sorte des rangs afin d'en faire un peuple d'entre les nations pour son nom. Isaie 43:10
Sois gentil d'aller vérifier sur ce lien pour explication, merci par avance.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1963044
Justement l'humilité de notre organisation ne s'est jamais mise en avant, et n'a jamais signé de livre pour un individu spécifique.
Au fur et à mesure que la compréhension devient meilleure, bien les point sont révisés.
Jamais au sein de notre organisation, un seul homme prend une décision, mais uniquement ceux qui sont à la tête.
D'autre part, je remarque tu sembles bien informé et qu'intellectuellement tu va plutôt bien.
C'est vraiment très plaisant pour nous en tous cas.
Si possible de ne pas mettre trop de lecture à la fois, comme ça d'autres peuvent participer avec nous.
Amitié.
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Re: Message aux Athées (Agnostiques) !!!
de Kerpezdron Lionel Lun 15 Juil 2019 - 7:07
Bonjour Jordan , j’ai bien apprécié ton propos , merci encore , un Frere sous les tropiques.....
Que le Tout-Puissant continue à bénir notre organisation terrestre , sous la direction de Sa Parole son Fils bien aimé Jesus
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de Kerpezdron Lionel- Témoin de Jéhovah
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Re: Message aux Athées (Agnostiques) !!!
de Kerpezdron Lionel Lun 15 Juil 2019 - 9:31
Envoyé depuis l'appli Topic'it
de Kerpezdron Lionel- Témoin de Jéhovah
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Re: Message aux Athées (Agnostiques) !!!
jordan Lun 15 Juil 2019 - 12:34
Bonjour Jordan , j’ai bien apprécié ton propos , merci encore , un Frere sous les tropiques.....
Que le Tout-Puissant continue à bénir notre organisation terrestre , sous la direction de Sa Parole son Fils bien aimé Jesus
Bonjour et merci cher frère bien aimé.
Jéhovah peut donner son esprit saint à tous ceux et celles qui le recherche réellement, c'est à dire des humbles et à ceux qui cherchent uniquement à plaire à Jéhovah et aux instructions que nous donne Jésus le fils.
Dans le peuple de Jéhovah à la différence des autres mouvements, il n'y a pas de commandants, mais des responsables qui prennent soin des brebis de Jéhovah.
Personne n'est au dessus des uns et des autres.
Bien sur, nous n'avons jamais prétendu être parfaits, mais notre organisation est de loin (selon nous en tant que TJ) la meilleure au monde.
Baiser fraternels
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message aux athées
alainX Dim 8 Déc 2019 - 8:56
Bonjour
je rebondis tardivement sur cet échange intéressant sur science et bible,
et je suis heureux de voir écrit que Darwin avait raison scientifiquement.
On nous propose une dichotomie trop simple entre :
- athées qui critiquent la bible sur le domaine de la science
- religieux qui défendent la bible scientifiquement.
C'est un peu réducteur, on peut croire en dieu et accepter qu'elle puisse se tromper "scientifiquement".
et être athée (ne pas croire en dieu) et accepter que la bible apporte des choses spirituellement.
Et 'est bien normal car ceux qui ont écrit la bible il y a3000 ans avaient les connaissances scientifiques de leur époque, ni plus, ni moins.
Il ne faut pas confondre croyance et science. Les philosophes grecs l'avaient déjà écrit alors.
ET la science aura toujours le dernier mot, car la science avance sur la base de faits prouvés, et encore plus aujourd'hui qu'avant.
Un scientifique lorsqu'il découvre quelque chose est tenu de publier ses éléments dans une revue scientifique,
et toute personne peut le réfuter, toujours sur la base d'arguments scientifiques.
Mais le sujet n'est pas uniquement là, mais bien plutôt d'admettre enfin que le science a avancé depuis 3000 ans (et surtout depuis 200 ans d'ailleurs...)
En ce sens, l'évolution est un point de fixation uniquement car il est écrit dans la bible : dieu a fait les êtres vivants (et l'homme), selon leur espèce.
En ce sens l'âge de l'homme est un point de fixation car certains religieux ont fait des calculs sur la base de la généalogie de la bible et en ont conclu que l'homme avait de l'ordre de 6 ou 7000 ans pas plus.
Je ne préfère pas entrer dans le débat sur l'évolution ici, car c'est un débat complexe et trop compliqué, et qu'il reste encore des zones d'ombre, bien que dans ses grandes lignes, la découverte du code génétique a apporté la clé des mécanismes de l'évolution. Mais aujourd'hui, il reste trop de points à explorer pour éviter de polémiquer
Mais on pourrait néanmoins déjà s'accorder sur l'âge de l'homme, et admettre que les hommes qui ont peint la grotte de Lascaux avaient "de l'ordre" de 12000 ans, ceux de la grotte Cosquer 23000 ans, etc... et qu'il faut bien admettre que l'homme est plus vieux que ce que dit la bible, et que c'est un fait scientifique.
Pourquoi ne pas se mettre d'accord sur :
- la bible n'a jamais dit que l'homme avait 6000 ans, et l'homme peut sans problème avoir 100000 ans si c'était le plan de dieu, ce que pense beaucoup de croyants
- la bible n'a jamais dit que l'évolution n'existait pas, et les êtres vivants ont pu évoluer sur la terre pour aboutir à l'homme, ce qui était le plan de dieu ?
Car oui, la science progresse et ne revient pas en arrière :
- la transfusion sanguine a bien été une avancée majeure médicale et a sauvé des millions de vies,
et non la transfusion sanguine n'est pas remise en question, elle sauve toujours aujourd'hui des millions de vies
il est juste question de prendre en compte le plus vite possible que si un nouveau virus apparaît (sida par exemple), il faut le détecter dans les contrôles de sang, et continuer les transfusions, ce qui est fait maintenant car le rapport coût/ bénéfice des transfusions est toujours écrasant et que nul ne songe à remettre en cause les transfusions sur cette planète.
Ce qui ne veut pas dire que d'autres techniques alternatives existent, et que l'on peut les utiliser.
Et que le jour ou ces techniques alternatives pourront remplacer la transfusion sur toute la terre car c'est moins cher, plus sur et offre de meilleurs résultats, alors on abandonnera la transfusion sanguine.
Et cela n'a rien à voir avoir la bible et qui a raison ou tort, il s'agit seulement de science et de son avancée.
Car il y a quand même une grave responsabilité à remettre en cause des pans entiers de science simplement parce que la bible aurait écrit certaines choses…
Dans l'espoir d'un débat serein sur la science, qui réunisse enfin ceux qui croient et ceux qui ne croient pas…
Alain
je rebondis tardivement sur cet échange intéressant sur science et bible,
et je suis heureux de voir écrit que Darwin avait raison scientifiquement.
On nous propose une dichotomie trop simple entre :
- athées qui critiquent la bible sur le domaine de la science
- religieux qui défendent la bible scientifiquement.
C'est un peu réducteur, on peut croire en dieu et accepter qu'elle puisse se tromper "scientifiquement".
et être athée (ne pas croire en dieu) et accepter que la bible apporte des choses spirituellement.
Et 'est bien normal car ceux qui ont écrit la bible il y a3000 ans avaient les connaissances scientifiques de leur époque, ni plus, ni moins.
Il ne faut pas confondre croyance et science. Les philosophes grecs l'avaient déjà écrit alors.
ET la science aura toujours le dernier mot, car la science avance sur la base de faits prouvés, et encore plus aujourd'hui qu'avant.
Un scientifique lorsqu'il découvre quelque chose est tenu de publier ses éléments dans une revue scientifique,
et toute personne peut le réfuter, toujours sur la base d'arguments scientifiques.
Mais le sujet n'est pas uniquement là, mais bien plutôt d'admettre enfin que le science a avancé depuis 3000 ans (et surtout depuis 200 ans d'ailleurs...)
En ce sens, l'évolution est un point de fixation uniquement car il est écrit dans la bible : dieu a fait les êtres vivants (et l'homme), selon leur espèce.
En ce sens l'âge de l'homme est un point de fixation car certains religieux ont fait des calculs sur la base de la généalogie de la bible et en ont conclu que l'homme avait de l'ordre de 6 ou 7000 ans pas plus.
Je ne préfère pas entrer dans le débat sur l'évolution ici, car c'est un débat complexe et trop compliqué, et qu'il reste encore des zones d'ombre, bien que dans ses grandes lignes, la découverte du code génétique a apporté la clé des mécanismes de l'évolution. Mais aujourd'hui, il reste trop de points à explorer pour éviter de polémiquer
Mais on pourrait néanmoins déjà s'accorder sur l'âge de l'homme, et admettre que les hommes qui ont peint la grotte de Lascaux avaient "de l'ordre" de 12000 ans, ceux de la grotte Cosquer 23000 ans, etc... et qu'il faut bien admettre que l'homme est plus vieux que ce que dit la bible, et que c'est un fait scientifique.
Pourquoi ne pas se mettre d'accord sur :
- la bible n'a jamais dit que l'homme avait 6000 ans, et l'homme peut sans problème avoir 100000 ans si c'était le plan de dieu, ce que pense beaucoup de croyants
- la bible n'a jamais dit que l'évolution n'existait pas, et les êtres vivants ont pu évoluer sur la terre pour aboutir à l'homme, ce qui était le plan de dieu ?
Car oui, la science progresse et ne revient pas en arrière :
- la transfusion sanguine a bien été une avancée majeure médicale et a sauvé des millions de vies,
et non la transfusion sanguine n'est pas remise en question, elle sauve toujours aujourd'hui des millions de vies
il est juste question de prendre en compte le plus vite possible que si un nouveau virus apparaît (sida par exemple), il faut le détecter dans les contrôles de sang, et continuer les transfusions, ce qui est fait maintenant car le rapport coût/ bénéfice des transfusions est toujours écrasant et que nul ne songe à remettre en cause les transfusions sur cette planète.
Ce qui ne veut pas dire que d'autres techniques alternatives existent, et que l'on peut les utiliser.
Et que le jour ou ces techniques alternatives pourront remplacer la transfusion sur toute la terre car c'est moins cher, plus sur et offre de meilleurs résultats, alors on abandonnera la transfusion sanguine.
Et cela n'a rien à voir avoir la bible et qui a raison ou tort, il s'agit seulement de science et de son avancée.
Car il y a quand même une grave responsabilité à remettre en cause des pans entiers de science simplement parce que la bible aurait écrit certaines choses…
Dans l'espoir d'un débat serein sur la science, qui réunisse enfin ceux qui croient et ceux qui ne croient pas…
Alain
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message aux athées
laurent77970 Dim 8 Déc 2019 - 10:51
bonjour à tous,
Cher Alain, merci pour ton post plus qu'intéressant mais aussi manquant de quelques informations.
Le moment où l'on décide la transfusion est purement théorique médicalement et n'angendre pas forcément la mort. Dieu n'a pas pour vocation de faire mourir ses ouailles bien au contraire. Derrière la polémique de la transfusion se cache bien des choses/ Premièrement l'argent: Il faut savoir que la croix rouge est une association et de ce titre, elle ne peut pas effectuer de bénéfices. Hors, il faut savoir que les bénifices sont plus élévés que dans bon nombre de holding. Ils appellent cela excédant sur les bénéfices. Bien qu'en France il n'en coute rien de se faire transfuser, dans d'autres pays cela coute de l'argent. D'ailleurs, dans certains pays très pauvres des gens vendent leur sang pour de l'argent jusqu'à se saigner à blanc. Comme tu peux t'en douter, quand il y a beaucoup d'argent en jeu, que fait l'état si ce n'est qu'entretenir une cause ?
D'un point de vue un peu plus scientifique: Ton sang est une identité unique qui t'est propre. Aujourd'hui, avec la découverte de l'ADN, nous le savons. Les médecins eux mêmes évitent les transfusions lors d'une transplantation d'organe car en plus de lutter contre le greffon, ton corps fabriquera des anti corps contre un sang qui n'est pas le tient.
Autre chose; si une personne a un accendent de la route très grave, les pompiers lui placeront une perfusion d'eau saline. Si tu n'en connais pas la raison, c'est parce que son corps va reproduire les cellules sanguines à partir de ça. Les TJ ne sont ni imbéciles, ni suicidaires. Ils connaissent tout cela et en dépit de leur refus de transfusion, il n'y a pas de morts ici qu'ailleurs. En plus, et bien que les médecins ne soient pas TJ, bon nombres d'entre eux refuseraient la transfusion alors qu'ils la pratiquent sur d'autres car ils connaissent tous risques qui en découlent.
Pour reprendre la question de l'évolution et bien que je ne suis pas hyper expérimenté sur la bible comme les TJ, l'échelle de temps utilisée dans la bible nous échappe complètement. D'ailleurs et sans vouloir trop m'avancer pour les TJ, je pense que personne ne contredira le fait que notre échelle de temps n'est pas celle de Dieu. Si tu compares par exemple la vie d'un papillon par rapport à la tienne, le papillon vit une journée pour nous et une vie pour lui. Entre notre échelle et la sienne, il y 100 ans d'écart. Toujours avec la plus grande précaution, je crois qu'un jour pour Dieu correspondrait à 1000 ans pour nous.
Quand tu parles de la datation de l'homme par l'église, ce n'est pas l'unique sornette faite par manque de connaissance ou par volonté.
Maintenant, je pourrais remettre en question tout ce que l'on croit que ce soit d'un point de vue scientifique ou religieux d'un revers de la main à cause de notre cerveau et de ces deux "tiroirs".
Notre cerveau se compose de deux tiroirs: le conscient et l'inconscient.
Le conscient nous permet de nous situer dans le temps et surtout d'authentifier des éléments comme réels.
L'inconscient quand à lui, il est l'ennemi juré de notre conscient et je m'en explique. Quand tu rêves en dormant, à l'instant T de ton rêve, es tu en mesure de savoir si tu es dans la vraie vie ou pas ? T'est il arrivé de te réveiller en pleurant ou en ayant peur l'espace d'une seconde ? Car tout ce que ton inconscient a fait défiler à ce moment précis te paraissait vrai jusqu'à ton réveil. S'il on prend l'exemple de l'hypnose, on rentre dans ton inconscient et on va pouvoir tromper ton conscient et tous tes sens. On eut t'empêcher d'avoir froid pendant qu'on te congèle, on peut t'opérer sans anesthésie en inibant la douleur. On peut te faire voir des choses qui n'existent pas.
Partant de tous ça, peut on faire pleinement confiance à un esprit scientifique et carthésien ? NON
Peut on croire en tout avec une certitude absolue ? NON
Peut on faire confiance à notre cerveau ? NON
Mais alors, quel serait le but de pouvoir nous tromper ?
Dans l'hypothèse d'un point de vue religieux, Si un humain est capable de ça par hypnose que serait capable de faire l'opposant à Dieu ?
Nous faire croire ou voire toutes sortes de choses dans le seul but de nous détourner.
Je te laisse réfléchir à tout ça. Mais dit toi que la seule qui soit sûre, c'est que rien n'est sûr à 100%
Cher Alain, merci pour ton post plus qu'intéressant mais aussi manquant de quelques informations.
Le moment où l'on décide la transfusion est purement théorique médicalement et n'angendre pas forcément la mort. Dieu n'a pas pour vocation de faire mourir ses ouailles bien au contraire. Derrière la polémique de la transfusion se cache bien des choses/ Premièrement l'argent: Il faut savoir que la croix rouge est une association et de ce titre, elle ne peut pas effectuer de bénéfices. Hors, il faut savoir que les bénifices sont plus élévés que dans bon nombre de holding. Ils appellent cela excédant sur les bénéfices. Bien qu'en France il n'en coute rien de se faire transfuser, dans d'autres pays cela coute de l'argent. D'ailleurs, dans certains pays très pauvres des gens vendent leur sang pour de l'argent jusqu'à se saigner à blanc. Comme tu peux t'en douter, quand il y a beaucoup d'argent en jeu, que fait l'état si ce n'est qu'entretenir une cause ?
D'un point de vue un peu plus scientifique: Ton sang est une identité unique qui t'est propre. Aujourd'hui, avec la découverte de l'ADN, nous le savons. Les médecins eux mêmes évitent les transfusions lors d'une transplantation d'organe car en plus de lutter contre le greffon, ton corps fabriquera des anti corps contre un sang qui n'est pas le tient.
Autre chose; si une personne a un accendent de la route très grave, les pompiers lui placeront une perfusion d'eau saline. Si tu n'en connais pas la raison, c'est parce que son corps va reproduire les cellules sanguines à partir de ça. Les TJ ne sont ni imbéciles, ni suicidaires. Ils connaissent tout cela et en dépit de leur refus de transfusion, il n'y a pas de morts ici qu'ailleurs. En plus, et bien que les médecins ne soient pas TJ, bon nombres d'entre eux refuseraient la transfusion alors qu'ils la pratiquent sur d'autres car ils connaissent tous risques qui en découlent.
Pour reprendre la question de l'évolution et bien que je ne suis pas hyper expérimenté sur la bible comme les TJ, l'échelle de temps utilisée dans la bible nous échappe complètement. D'ailleurs et sans vouloir trop m'avancer pour les TJ, je pense que personne ne contredira le fait que notre échelle de temps n'est pas celle de Dieu. Si tu compares par exemple la vie d'un papillon par rapport à la tienne, le papillon vit une journée pour nous et une vie pour lui. Entre notre échelle et la sienne, il y 100 ans d'écart. Toujours avec la plus grande précaution, je crois qu'un jour pour Dieu correspondrait à 1000 ans pour nous.
Quand tu parles de la datation de l'homme par l'église, ce n'est pas l'unique sornette faite par manque de connaissance ou par volonté.
Maintenant, je pourrais remettre en question tout ce que l'on croit que ce soit d'un point de vue scientifique ou religieux d'un revers de la main à cause de notre cerveau et de ces deux "tiroirs".
Notre cerveau se compose de deux tiroirs: le conscient et l'inconscient.
Le conscient nous permet de nous situer dans le temps et surtout d'authentifier des éléments comme réels.
L'inconscient quand à lui, il est l'ennemi juré de notre conscient et je m'en explique. Quand tu rêves en dormant, à l'instant T de ton rêve, es tu en mesure de savoir si tu es dans la vraie vie ou pas ? T'est il arrivé de te réveiller en pleurant ou en ayant peur l'espace d'une seconde ? Car tout ce que ton inconscient a fait défiler à ce moment précis te paraissait vrai jusqu'à ton réveil. S'il on prend l'exemple de l'hypnose, on rentre dans ton inconscient et on va pouvoir tromper ton conscient et tous tes sens. On eut t'empêcher d'avoir froid pendant qu'on te congèle, on peut t'opérer sans anesthésie en inibant la douleur. On peut te faire voir des choses qui n'existent pas.
Partant de tous ça, peut on faire pleinement confiance à un esprit scientifique et carthésien ? NON
Peut on croire en tout avec une certitude absolue ? NON
Peut on faire confiance à notre cerveau ? NON
Mais alors, quel serait le but de pouvoir nous tromper ?
Dans l'hypothèse d'un point de vue religieux, Si un humain est capable de ça par hypnose que serait capable de faire l'opposant à Dieu ?
Nous faire croire ou voire toutes sortes de choses dans le seul but de nous détourner.
Je te laisse réfléchir à tout ça. Mais dit toi que la seule qui soit sûre, c'est que rien n'est sûr à 100%
laurent77970- Ami de la vérité
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message aux athées
laurent77970 Dim 8 Déc 2019 - 11:26
Derniéré chose à dire à Alain sur ses écrits.
Quand tu dis parler de l'avancée de la science; il faut savoir que bien des choses étaient avancées par la science et contracdictoire à la bible. Cependant, il est arrivé bien des fois où la science a fini par coroborer ce que disait la bible. La terre est plate, la transfusion (SIDA et ADN), la poule ne descend pas de l'oeuf par l'évolution etc ...
Selon la téhorie du big bang, l'univers se serait fait tou seul par un hasard. Bon, admettons l'espace d'une minute ! Si l'on ouvre une montre à gousset, on y verra tout un mécanisme très minutieux avec une organisation hors paire pour un fonctionnement précis, n'est ce pas ? Si Aujourd'hui on te demandait de croire que cette montre a pu se faire grace à un lancé en l'air de l'ensemble de ces pièces pour atterrir en leur place exacte, le croirais tu ? Serait ce possible ?
L'univers est une montre géante qui est très précise et beaucoup plus complex que nos montres. Elle fonctionne sans être remontée et sans pile tout en gardant une précision inégalée. Alors dans l'hypothèse du big Bang, disons que Dieu l'a orchestré pour que chaque pièce y trouve place.
Si on établissait scientifiquement la probabilité du hasard que ça se soit fait tout seul, je pense que l'on aurait plus de chance de gagner l'Euromillion chaque semaine que cette pseudo réalité. Qu'en penses tu ?
Quand tu dis parler de l'avancée de la science; il faut savoir que bien des choses étaient avancées par la science et contracdictoire à la bible. Cependant, il est arrivé bien des fois où la science a fini par coroborer ce que disait la bible. La terre est plate, la transfusion (SIDA et ADN), la poule ne descend pas de l'oeuf par l'évolution etc ...
Selon la téhorie du big bang, l'univers se serait fait tou seul par un hasard. Bon, admettons l'espace d'une minute ! Si l'on ouvre une montre à gousset, on y verra tout un mécanisme très minutieux avec une organisation hors paire pour un fonctionnement précis, n'est ce pas ? Si Aujourd'hui on te demandait de croire que cette montre a pu se faire grace à un lancé en l'air de l'ensemble de ces pièces pour atterrir en leur place exacte, le croirais tu ? Serait ce possible ?
L'univers est une montre géante qui est très précise et beaucoup plus complex que nos montres. Elle fonctionne sans être remontée et sans pile tout en gardant une précision inégalée. Alors dans l'hypothèse du big Bang, disons que Dieu l'a orchestré pour que chaque pièce y trouve place.
Si on établissait scientifiquement la probabilité du hasard que ça se soit fait tout seul, je pense que l'on aurait plus de chance de gagner l'Euromillion chaque semaine que cette pseudo réalité. Qu'en penses tu ?
laurent77970- Ami de la vérité
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message aux athées suite
alainX Dim 8 Déc 2019 - 17:58
Bonsoir
merci à Laurent pour ses remarques. ça fait plaisir de discuter.
Je persiste à penser que la transfusion n'a pas été inventée que pour faire de l'argent, même si c'est vrai que c'est dans certains pays lucratif,
mais comme beaucoup de choses qui apportent des bienfaits. Vendre un ordinateur ou un téléphone est lucratif, mais ça a été inventé parce que ça apporte quelque chose...
et que si elle est toujours pratiquée depuis 150 ans de manière écrasante, c'est bien qu'elle a sauvé des millions de vies.
Si comme Laurent a l'air de le sous entendre elle a tué des millions de personnes, je pense que cela se saurait ?
Et ce sera avec plaisir que l'on adoptera toute nouvelle méthode qui apporte plus d'avantages...
Il faut savoir remettre l'église au milieu du village de temps en temps (expression imagée…).
Je m'aperçois que je n'avais pas répondu complètement au message de Ludovic en décembre 2018 (trop d'insultes) :
Je te lance le défi d’écrire un roman de 1000 pages en lançant des milliards de pièces de Scrabble sur le sol : si tu y arrive bravo, on s’incline et ce sera une preuve que la vie est venu par hasard, mais si tu me dis que c’est impossible d’écrire un roman en lançant des pièces de Scrabble sur le sol, c’est une preuve évident que l’évolution est une théorie fausse !
Ce type d'arguments n'est en aucun cas scientifique, désolé.
J'espère que les anciens scientifiques qui ont rejoint les TJ n'ont pas employé ce type d'argument.
Il est aujourd'hui évident en l'état des connaissances que lorsque la vie est apparue sur terre, cela s'est fait sous une forme beaucoup plus simple, et que ce n'est pas une cellule d'aujourd'hui ou un code génétique complet avec ses milliards de milliards de lettres qui est apparue "par l'opération du saint esprit" (humour).
Les scientifiques travaillent dans cette voie d'apparition d'un code génétique rudimentaire avec quelques lettres capables de s'autoreproduire.
Une fois le phénomène enclenché, le temps et les essais font leur oeuvre vers plus de complexité : le problème est résolu.
Bref rester prudent car la science avance a grands pas, et plus le temps passe, plus il sera difficile de faire son mea culpa de s'être trompé.
Encore une fois, la plupart des croyants aujourd'hui ont bien compris qu'il ne faut pas prendre la bible au pied de la lettre ou de manière littérale.
Plus vous avancez dans votre impasse, plus il vous sera difficile de reconnaitre vos erreurs : soyez un peu plus humbles
Mais oui je vous l'accorde la science n'a pas encore résolu toutes les questions en suspens et en particulier le problème de l'origine de la vie, ni de l'univers d'ailleurs.
Pour l'âge de l'homme ou l'évolution, il n'y a en contrepartie plus débat sur le fond, seulement des questions de détail à approfondir.
C'est ça rester humble, mais la science avance.
Et quoi qu'il en soit, même si un jour la science trouve la solution, cela ne remettra pas en cause la croyance en dieu,
car on ne saura toujours pas qui a démarré et voulu tout ça, cela restera toujours du domaine de la croyance.
50% des gens sur cette terre croient en un dieu, 50% n'y croient pas, et il y a des gens honnêtes et moraux partout, et personne n'a la solution.
Et ce n'est pas très grave.
Non les athées ne sont pas tous des pourris racistes francs maçons et menteurs…
Ce sont juste des gens qui viennent comme toi et moi mais qui juste "n'y croient pas"
Le vrai malheur sur cette terre sont les gens sectaires qui croient détenir la vérité sur ce sujet.
Pour finir je reviens à ce qui m'est arrivé :
j'ai cherché chez les TJ des années des scientifiques pour débattre de ces aspects :
sur La rochelle le scientifique pressenti au départ s'est au final "défilé"
sur Pau on m'en a identifié un autre, mais lui aussi s'est "défilé" : pas de temps, trop occupé, etc..
On m'a dit alors qu'il fallait écrire à Louviers et qu'on me répondrait…
Lorsque je suis venu sur ce forum, ma première question a été : puis je discuter avec un scientifique qui connaisse le sujet de l'évolution ?
Au milieu des insultes, on m'a parlé de ces scientifiques, qui existeraient, mais ou ?
Je vais finir par penser que ces scientifiques n'existent pas.
Je n'ai toujours pas eu de réponse à ma première question pourtant simple :
quel âge avaient les hommes préhistoriques qui ont peints la grotte de Lascaux ?
C'est pourtant simple comme question. et c'est un bon début de discussion. Sans faire de digressions ou de diversion.
Et il faudra un peu plus comme argument que "ce sont des faux fossiles et de fausses peintures faites par des francs maçons racistes" comme l'écrit Ludovic …
Dans l'attente du scientifique TJ qui voudra bien discuter avec moi.
Il ne faut pas avoir peur des scientifiques, ou penser que ce sont tous des athées : la plupart sont croyants : catholiques, protestants, boudhistes, etc..
et pensent sans problème que l'évolution est vrai.
ce sont des gens comme tout le monde : leur métier c'est juste de chercher des solutions et d'essayer de comprendre,
pas pour faire de la philosophie, mais parce que l'on a besoin d'outils pour avancer.
Quand le carbone 14 a été mis au point, ça n'était pas pour embêter les TJ ou les croyants,
mais parce que l'on en avait besoin pour dater des objets que l'on trouvait dans le sol.
On s'en sert aussi pour dater les eaux thermales par exemple, ou des arbres trouvés dans le sol, et...
Alain
merci à Laurent pour ses remarques. ça fait plaisir de discuter.
Je persiste à penser que la transfusion n'a pas été inventée que pour faire de l'argent, même si c'est vrai que c'est dans certains pays lucratif,
mais comme beaucoup de choses qui apportent des bienfaits. Vendre un ordinateur ou un téléphone est lucratif, mais ça a été inventé parce que ça apporte quelque chose...
et que si elle est toujours pratiquée depuis 150 ans de manière écrasante, c'est bien qu'elle a sauvé des millions de vies.
Si comme Laurent a l'air de le sous entendre elle a tué des millions de personnes, je pense que cela se saurait ?
Et ce sera avec plaisir que l'on adoptera toute nouvelle méthode qui apporte plus d'avantages...
Il faut savoir remettre l'église au milieu du village de temps en temps (expression imagée…).
Je m'aperçois que je n'avais pas répondu complètement au message de Ludovic en décembre 2018 (trop d'insultes) :
Je te lance le défi d’écrire un roman de 1000 pages en lançant des milliards de pièces de Scrabble sur le sol : si tu y arrive bravo, on s’incline et ce sera une preuve que la vie est venu par hasard, mais si tu me dis que c’est impossible d’écrire un roman en lançant des pièces de Scrabble sur le sol, c’est une preuve évident que l’évolution est une théorie fausse !
Ce type d'arguments n'est en aucun cas scientifique, désolé.
J'espère que les anciens scientifiques qui ont rejoint les TJ n'ont pas employé ce type d'argument.
Il est aujourd'hui évident en l'état des connaissances que lorsque la vie est apparue sur terre, cela s'est fait sous une forme beaucoup plus simple, et que ce n'est pas une cellule d'aujourd'hui ou un code génétique complet avec ses milliards de milliards de lettres qui est apparue "par l'opération du saint esprit" (humour).
Les scientifiques travaillent dans cette voie d'apparition d'un code génétique rudimentaire avec quelques lettres capables de s'autoreproduire.
Une fois le phénomène enclenché, le temps et les essais font leur oeuvre vers plus de complexité : le problème est résolu.
Bref rester prudent car la science avance a grands pas, et plus le temps passe, plus il sera difficile de faire son mea culpa de s'être trompé.
Encore une fois, la plupart des croyants aujourd'hui ont bien compris qu'il ne faut pas prendre la bible au pied de la lettre ou de manière littérale.
Plus vous avancez dans votre impasse, plus il vous sera difficile de reconnaitre vos erreurs : soyez un peu plus humbles
Mais oui je vous l'accorde la science n'a pas encore résolu toutes les questions en suspens et en particulier le problème de l'origine de la vie, ni de l'univers d'ailleurs.
Pour l'âge de l'homme ou l'évolution, il n'y a en contrepartie plus débat sur le fond, seulement des questions de détail à approfondir.
C'est ça rester humble, mais la science avance.
Et quoi qu'il en soit, même si un jour la science trouve la solution, cela ne remettra pas en cause la croyance en dieu,
car on ne saura toujours pas qui a démarré et voulu tout ça, cela restera toujours du domaine de la croyance.
50% des gens sur cette terre croient en un dieu, 50% n'y croient pas, et il y a des gens honnêtes et moraux partout, et personne n'a la solution.
Et ce n'est pas très grave.
Non les athées ne sont pas tous des pourris racistes francs maçons et menteurs…
Ce sont juste des gens qui viennent comme toi et moi mais qui juste "n'y croient pas"
Le vrai malheur sur cette terre sont les gens sectaires qui croient détenir la vérité sur ce sujet.
Pour finir je reviens à ce qui m'est arrivé :
j'ai cherché chez les TJ des années des scientifiques pour débattre de ces aspects :
sur La rochelle le scientifique pressenti au départ s'est au final "défilé"
sur Pau on m'en a identifié un autre, mais lui aussi s'est "défilé" : pas de temps, trop occupé, etc..
On m'a dit alors qu'il fallait écrire à Louviers et qu'on me répondrait…
Lorsque je suis venu sur ce forum, ma première question a été : puis je discuter avec un scientifique qui connaisse le sujet de l'évolution ?
Au milieu des insultes, on m'a parlé de ces scientifiques, qui existeraient, mais ou ?
Je vais finir par penser que ces scientifiques n'existent pas.
Je n'ai toujours pas eu de réponse à ma première question pourtant simple :
quel âge avaient les hommes préhistoriques qui ont peints la grotte de Lascaux ?
C'est pourtant simple comme question. et c'est un bon début de discussion. Sans faire de digressions ou de diversion.
Et il faudra un peu plus comme argument que "ce sont des faux fossiles et de fausses peintures faites par des francs maçons racistes" comme l'écrit Ludovic …
Dans l'attente du scientifique TJ qui voudra bien discuter avec moi.
Il ne faut pas avoir peur des scientifiques, ou penser que ce sont tous des athées : la plupart sont croyants : catholiques, protestants, boudhistes, etc..
et pensent sans problème que l'évolution est vrai.
ce sont des gens comme tout le monde : leur métier c'est juste de chercher des solutions et d'essayer de comprendre,
pas pour faire de la philosophie, mais parce que l'on a besoin d'outils pour avancer.
Quand le carbone 14 a été mis au point, ça n'était pas pour embêter les TJ ou les croyants,
mais parce que l'on en avait besoin pour dater des objets que l'on trouvait dans le sol.
On s'en sert aussi pour dater les eaux thermales par exemple, ou des arbres trouvés dans le sol, et...
Alain
alainX- Autre pensée que TJ
- Messages : 5
Date d'inscription : 12/11/2018
message aux athées
laurent77970 Dim 8 Déc 2019 - 18:28
Alain,
Je pense que le débat de la croyance est sans issue car de la même manière où certains croient mordicus à la science d'autres croient en Dieu. Il y a un souci fondamental entre les deux 'camps", l'honnêteté. Ce que je veux dire par là est la reconnaissance d'une preuve comme telle. Si le dicton dit qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, il parait très difficile d'avancer dans un sens comme dans l'autre.
Pour ce qui est de ma réponse plus haut, tu n'as émis aucun avis sur la question de la fiabilité de notre cerveau et des deux "tiroirs".
Et pourtant, toute base en dépend.
Concernant le carbone 14 pour la datation, je ne suis pas expert en la matière mais il me semble qu'une étude a démontré son manque de fiabilité. Quand tu commentes l'assurance du bien fondé de la transfusion, tu devrais tout de même te poser cette question: Quel poids pèse notre vie face à une raison d'état ou d'argent ? Il serait bon que tu analyse que nous ne sommes pas dans le monde des gentils bisounours et que bien des faits le démontrent.
Comme je te l'ai dit en mp, je ne suis pas baptisé TJ pour plein de raisons qui m'appartiennent et ce même si je pense que les TJ sont des gens qui vivent leur religion au plus proche de ce qui est demandé bibliquement. Bien qu'à quelques détails près et pour avoir fait le tour de la question, je pense qu'ls sont dans le vrai. Je sais que cette phrase peut te paraitre très dérangeante, mais bon...
Ils n'ont rien de sectaire non plus. Dans une secte, on rentre facilement et on en sort pas. Chez les TJ, tu te conformes et si tu persistes à être en dehors des clous, on te montre la sortie. Tu vois, c'est tout l'inverse. Bien que mon temps soit limiter, je peux affirmer ceci: avant de prendre avis ou position, il faut être complètement informé pour savoir de quoi l'on parle. Ça vaut aussi pour des éventuels manques de connaissances de ma part sur le côté scientifique. Si tu as l'occasion de lire tout ce que j'ai pu poster sur le forum, tu comprendras des choses me concernant. Commence par lire ma présentation et mes témoignages. J'ai vécu des choses que la science est incapable d'expliquer sur lesquelles j'ai trouvé réponse ailleurs. Ce n'est pas ici un manque d'humilité de ma part, je précise. J'espère continuer à te lire sur la réponse plus haut car ton avis m'intéresse fortement étant donné que c'est la base même de ce qui est ou pas réel. a très vite.
Je pense que le débat de la croyance est sans issue car de la même manière où certains croient mordicus à la science d'autres croient en Dieu. Il y a un souci fondamental entre les deux 'camps", l'honnêteté. Ce que je veux dire par là est la reconnaissance d'une preuve comme telle. Si le dicton dit qu'il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, il parait très difficile d'avancer dans un sens comme dans l'autre.
Pour ce qui est de ma réponse plus haut, tu n'as émis aucun avis sur la question de la fiabilité de notre cerveau et des deux "tiroirs".
Et pourtant, toute base en dépend.
Concernant le carbone 14 pour la datation, je ne suis pas expert en la matière mais il me semble qu'une étude a démontré son manque de fiabilité. Quand tu commentes l'assurance du bien fondé de la transfusion, tu devrais tout de même te poser cette question: Quel poids pèse notre vie face à une raison d'état ou d'argent ? Il serait bon que tu analyse que nous ne sommes pas dans le monde des gentils bisounours et que bien des faits le démontrent.
Comme je te l'ai dit en mp, je ne suis pas baptisé TJ pour plein de raisons qui m'appartiennent et ce même si je pense que les TJ sont des gens qui vivent leur religion au plus proche de ce qui est demandé bibliquement. Bien qu'à quelques détails près et pour avoir fait le tour de la question, je pense qu'ls sont dans le vrai. Je sais que cette phrase peut te paraitre très dérangeante, mais bon...
Ils n'ont rien de sectaire non plus. Dans une secte, on rentre facilement et on en sort pas. Chez les TJ, tu te conformes et si tu persistes à être en dehors des clous, on te montre la sortie. Tu vois, c'est tout l'inverse. Bien que mon temps soit limiter, je peux affirmer ceci: avant de prendre avis ou position, il faut être complètement informé pour savoir de quoi l'on parle. Ça vaut aussi pour des éventuels manques de connaissances de ma part sur le côté scientifique. Si tu as l'occasion de lire tout ce que j'ai pu poster sur le forum, tu comprendras des choses me concernant. Commence par lire ma présentation et mes témoignages. J'ai vécu des choses que la science est incapable d'expliquer sur lesquelles j'ai trouvé réponse ailleurs. Ce n'est pas ici un manque d'humilité de ma part, je précise. J'espère continuer à te lire sur la réponse plus haut car ton avis m'intéresse fortement étant donné que c'est la base même de ce qui est ou pas réel. a très vite.
laurent77970- Ami de la vérité
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Re: Message aux Athées (Agnostiques) !!!
jordan Mar 10 Déc 2019 - 19:24
Désolé mais tu n'es pas sur le bon forum, il te faut aller sur un forum ou il y a des scientifiques, ici c'est uniquement pour un dialogue de témoins de Jéhovah, amis de la vérité.Dans l'attente du scientifique TJ qui voudra bien discuter avec moi.
Des preuves scientifiques, on les a étudié dans l'ensemble et nous ne sommes pas des scientifiques.
Bon, je te conseil d'aller voir sur un forum qui te conviendra.
Amicalement
_________________
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https://www.jw.org/fr/cours-bibliques-gratuits/
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