Re: CHANGER DE RELIGION EST-CE UN PECHE?

[jean]

(...)

En fait il faudrait voir sur quels verset "ils" se basent pour affirmer que Dieu est 3. non?

Bonsoir @french fantasy,

La Trinité : d’où vient-elle ?

Qu’en est-il de l’enseignement selon lequel Jéhovah et Jésus seraient en fait le même Dieu, comme la Trinité l’affirme ? Dans son numéro d’avril-juin 1999, la revue The Living Pulpit définit ainsi la Trinité : “ Il y a un Dieu et Père, un Seigneur Jésus Christ, et un Saint-Esprit, trois ‘ personnes ’ [...] qui sont la même, ou une par essence [...] ; trois personnes qui sont également Dieu, possédant les mêmes qualités naturelles, et pourtant vraiment distinctes, connues par leurs caractéristiques personnelles#. ”

# Le symbole d’Athanase, formulé quelques centaines d’années après la mort de Jésus, décrit la Trinité en ces termes : “ Le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu. Et pourtant, il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. ”

D’où cet enseignement complexe tire-t-il ses origines ? Dans son numéro du 20 au 27 mai 1998, le journal Christian Century cite les propos d’un pasteur qui reconnaît que la Trinité est “ un enseignement de l’Église et non de Jésus ”. Puisque la Trinité n’est pas un enseignement de Jésus, est-elle au moins en accord avec ce qu’il enseignait ?

Le Père : supérieur au Fils

Jésus a appris à ses disciples à prier ainsi : “ Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié. ” Notre Père céleste, dont le nom est Jéhovah, est dépeint dans la Bible comme étant supérieur à son Fils. Il est dit par exemple que Jéhovah est Dieu “ de toujours à toujours ”. La Bible dit par contre que Jésus est le “ Premier-Né de toute créature ”. Jésus lui-même a reconnu que Jéhovah était supérieur à lui lorsqu’il a déclaré : “ Le Père est plus grand que moi. ” (Matthieu 6:9 ; Psaume 90:1, 2 ; Colossiens 1:15 ; Jean 14:28, Bible de Jérusalem). Pourtant, selon la doctrine de la Trinité, le Père et le Fils sont “ également Dieu ”.

Que le Père est supérieur au Fils et qu’il en est totalement distinct, Jésus l’a démontré dans ses prières, comme dans celle qu’il a prononcée avant son exécution : “ Père, si tu veux, écarte cette coupe [c’est-à-dire cette mort ignominieuse] de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse. ” (Luc 22:42). Si Dieu et Jésus sont ‘ un par essence ’, comme le veut la Trinité, comment se pourrait-il que la volonté de Jésus semble différente de celle de son Père ? — Hébreux 5:7, 8 ; 9:24.

De plus, si Jéhovah et Jésus n’étaient pas distincts, comment se pourrait-il que l’un soit au courant de certaines choses, et l’autre pas ? Voici, par exemple, ce que Jésus a déclaré à propos de l’époque du jugement du monde : “ Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père. ” — Marc 13:32.

La Trinité et l’Église

La Trinité n’a été enseignée ni par le Christ ni par les premiers chrétiens. Comme il l’a été dit auparavant, elle est “ un enseignement de l’Église ”. Dans son numéro de 1999 sur la Trinité, The Living Pulpit fait observer : “ Parfois, on a l’impression que tout le monde affirme que la doctrine de la Trinité est un enseignement de base de la théologie chrétienne ”, alors qu’en fait elle n’est pas “ une idée biblique ”, ajoute cette revue.

La New Catholic Encyclopedia (1967), qui parle dans le détail de la Trinité, admet : “ En dernier ressort, le dogme de la Trinité est une invention de la fin du IVe siècle [...]. La formulation ‘ un Dieu en trois personnes ’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. ”

Martin Werner, qui enseigne à l’université de Berne (Suisse), fait cette remarque : “ Quel que soit l’endroit du Nouveau Testament où la relation de Jésus à Dieu, le Père, est examinée, que ce soit en rapport avec sa venue en tant qu’homme ou avec son identité messianique, elle est envisagée comme une subordination et elle est représentée catégoriquement comme telle. ” De toute évidence, ce à quoi Jésus et les premiers chrétiens croyaient n’a rien à voir avec la Trinité enseignée par les Églises d’aujourd’hui. D’où est donc venu cet enseignement ?

Les origines de la Trinité

La Bible mentionne de nombreux dieux et déesses qui étaient vénérés, notamment Ashtoreth, Milkom, Kemosh et Molek (1 Rois 11:1, 2, 5, 7). Même dans l’Israël antique, à une époque, beaucoup croyaient que Baal était le vrai Dieu. D’ailleurs, Éliya, un prophète de Jéhovah, leur avait lancé cet ultimatum : “ Si Jéhovah est le vrai Dieu, allez à sa suite, mais si c’est Baal, allez à sa suite. ” — 1 Rois 18:21.

Avant la naissance de Jésus, déjà, il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. “ D’Égypte vinrent les idées de trinité divine ”, déclare l’historien Will Durant%.

%L’Empire — La Jeunesse du Christianisme, traduction J. Marty, Lausanne, éditions Rencontre, 1963, page 240.

Dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.), James Hastings écrit : “ Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Visnu ; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus. ”


ÉGYPTE
Triade Horus, Osiris et Isis, IIe millénaire av. n. è.

PALMYRE, SYRIE
Triade du dieu-lune, du Seigneur des cieux, et du dieu-soleil, vers le Ier siècle de n. è.

INDE
Divinité triadique hindoue, vers le VIIe siècle de n. è.

NORVÈGE
Trinité (Père, Fils et Saint-Esprit), vers le XIIIe siècle de n. è.


QUI EST “ le seul vrai Dieu ” ? -> article online ici <-

et puisque tu aimes le sujet voici une étude approfondie sur le sujet :

L'esprit saint est-il une personne?


Bonne lecture.

Bien à toi.

@jean

[Francis]

tres bons commentaires sur les triades d'ou vient la trinité..
en Egypte presque chaque dieu etait "marié" à une deesse et avait un fils , il y avait donc une multitude de triades...

cela nous montre bien que l'idée même de la trinité dans le culte des chrétiens est une insulte à Jéhovah.., car Jéhovah est unique....

[french fantasy]

et puisque tu aimes le sujet voici une étude approfondie sur le sujet :

L'esprit saint est-il une personne?


Bonne lecture.

Bien à toi.

@jean

Ouaaaah merci!!!! merci pour le temps que tu as pris pour ce post.

EDIT:
Je viens de lire cet article vraiment parfait! merci

[jordan]

Je viens de lire cet article vraiment parfait! merci.

[Invité]

Comment la trinité est parvenue jusqu’à nous

Si la Trinité n'est pas un enseignement biblique, comment est-elle devenue une doctrine de la chrétienté?

Pour beaucoup, elle a été formulée en l'an325, au concile de Nicée.
En réalité, ce n'est pas tout à fait exact. Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il na pas établi la Trinité, car l'esprit saint n'y était pas présenté comme la troisième personne dune divinité ternaire.
Le rôle de Constantin à Nicée
DEPUIS de nombreuses années, une idée qui se répandait, et selon laquelle Jésus est Dieu, rencontrait une vive opposition, opposition fondée sur les Écritures. Pour tenter de mettre fin au conflit, l'empereur romain Constantin convoqua tous les évêques à Nicée. Une partie d'entre eux seulement, soit environ 300, s'y rendirent.
Constantin n'était pas chrétien. On dit qu'il s'est converti sur le tard; toutefois, il s'est fait baptiser alors qu'il était mourant. Dans L'Église primitive(angl.), Henry Chadwick dit de lui:"

Comme son père, Constantin adorait le Soleil invaincu; (...) on ne doit pas voir dans sa conversion un effet de la grâce(...), mais le calcul d'un chef militaire. Sa compréhension de la doctrine chrétienne ne fut jamais très claire. Néanmoins, il était sûr d'une chose: la victoire au combat était un don du Dieu des chrétiens

."
Quel rôle cet empereur, qui n'était pas baptisé, a-t-il joué lors du concile de Nicée?
Voici ce qu’on peut lire à ce propos dans l'Encyclopédie britannique:" Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, de même substance que le Père (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré. »
Le rôle de Constantin fut donc déterminant. Après deux mois d’un débat acharné entre les évêques, cet empereur païen trancha en faveur de ceux pour lesquels Jésus était Dieu.
Pourquoi cela?
Certainement pas en raison d’une conviction nourrie par les Écritures. En effet, selon Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.), « Constantin n’avait pour ainsi dire aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que la division religieuse était une menace pour son empire, dont il voulait consolider l’unité. »
Au demeurant, les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint. Si la Trinité était une claire vérité biblique, les évêques ne l’auraient-ils pas énoncée à cette époque?
Ce qui se passa ensuite
APRÈS Nicée, les discussions se poursuivirent pendant des dizaines d’années. Ceux qui ne voyaient pas en Jésus légal de Dieu reprirent même le dessus pendant un certain temps. Cependant, l’empereur Théodose finit par régler la question à leur détriment. Il imposa le Credo du concile de Nicée dans son royaume et, en 381, réunit le concile de Constantinople pour en clarifier la formule.
Ce concile plaça l’esprit saint sur le même plan que Dieu et le Christ.

La Trinité, telle quelle est enseignée par la chrétienté, faisait son apparition.

Cependant, même après le concile de Constantinople, tous n’acceptèrent pas la Trinité. Nombreux sont ceux qui s’y opposèrent et qui furent l’objet dune violente persécution. Il fallut attendre des siècles pour que la Trinité reçoive une formulation précise au travers des symboles ou Credo.
L’Encyclopédie américaine fait remarquer à ce sujet: « L’idée trinitaire atteignit son plein développement au Moyen Âge, en Occident, lorsque la scolastique (l'apport de la philosophie grecque avec la théologie chrétienne héritée des Pères de l'Église et d'Anselme) en entreprit l’explication par la philosophie et la psychologie. »
Le symbole d’ Athanase
AVEC le symbole d’Athanase, la Trinité reçut une définition plus élaborée. Athanase, qui était ecclésiastique, soutint Constantin lors du concile de Nicée. Le symbole qui porte son nom déclare: « Nous [vénérons] un seul Dieu dans la Trinité(...). Dieu est le Père; Dieu, le Fils; Dieu, le Saint-Esprit: et il ny a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. »
Toutefois, les spécialistes sont unanimes à reconnaître que ce symbole na pas été formulé par Athanase. On lit dans la Nouvelle Encyclopédie britannique: « L'Église dOrient n’a pas eu connaissance du symbole avant le XIIe siècle. Depuis le XVIIe siècle, les biblistes admettent que ce symbole n’est pas dû à Athanase (mort en 373), mais qu’il a probablement été rédigé au Ve siècle dans le sud de la France. (...) L’influence du symbole semble d’abord s’être fait sentir, aux Vie et VIIe siècles, dans le sud de la France et en Espagne. L’Église de Germanie au Ixe siècle, et un peu plus tard celle de Rome, l’intégrèrent à leur liturgie.
Ainsi, à partir de l’époque du Christ, il a fallu des siècles pour que la Trinité soit acceptée dans l’ensemble de la chrétienté."
Qu’est-ce qui, en tout cela, a guidé les décisions?
La Parole de Dieu, ou bien des considérations politiques ou de chapelle? Dans Origine et évolution de la religion(angl.), E.Hopkins répond: « La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église. »
L’apostasie annoncée
CE LAMENTABLE itinéraire de la Trinité fait écho aux paroles de Jésus et de ses apôtres. Ils avaient annoncé qu’après leur époque viendrait une apostasie, une déviation, un abandon du vrai culte, qui durerait jusqu’au retour du Christ. Alors, avant le jour de Dieu, jour de destruction du système de choses actuel, le vrai culte serait restauré.
L’apôtre Paul a dit que ce jour ne viendrait pas à moins que d’abord ne vienne l’apostasie et que ne se révèle l’homme qui méprise la loi. (2Thessaloniciens 2:3, 7.) Il à plus tard déclaré: « Après mon départ il s’introduira parmi vous des loups redoutables qui ne ménageront pas le troupeau, et (...) du milieu même de vous se lèveront des hommes tenant des discours pervers dans le but d’entraîner les disciples à leur suite. (Actes 20:29, 30, Jé). D’autres disciples de Jésus ont parlé de cette apostasie et du clergé qui méprise la loi. Voir, par exemple, 2Pierre 2:1; 1Jean 4:1-3; Jude 3,4.
Paul a aussi écrit: « Un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables. » 2Timothée 4:3, 4, Jé.
Jésus lui-même a indiqué la raison pour laquelle le culte véritable serait abandonné. Alors qu’il avait semé de la bonne semence dans son champ, l’ennemi, Satan, allait semer de la mauvaise herbe par-dessus. C’est pourquoi, lorsque les premières tiges de blé commenceraient à pousser, la mauvaise herbe apparaîtrait aussi. On devait donc s’attendre que le pur christianisme subisse une déviation qui allait persister jusqu’à l’époque de la moisson, époque où le Christ remettrait les choses en ordre (Matthieu 13:24-43).
L’Encyclopédie américaine dit à ce propos: « La doctrine trinitaire du Ive siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation. La question se pose alors: qu’est-ce qui a provoqué cette déviation? » 1Timothée 1:6.
Quelle influence?
AUSSI loin que l’on remonte dans l'Antiquité, et ce jusqu’à l'époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.
L'historien Will Durant fait remarquer à cet égard: « Le christianisme na pas détruit le paganisme; il la adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine. »
Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne: « [On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens(...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne. »
À la fin du IIIe et au Ive siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’ Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme.
Dans la préface de l’Histoire du christianisme (angl.), d’Edward Gibbon, on peut lire: « S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’Église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens (...) par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi. »
Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.), beaucoup de gens disent que la Trinité est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne. Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est d’origine entièrement païenne.
Voilà pourquoi James Hastings déclare, dans l'Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.): « Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Vichnu; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus(...). Ce n’est pas seulement dans les religions historiques que nous trouvons l’idée dune trinité."
Signalons particulièrement la conception néo-platonicienne de la Réalité suprême ou ultime qui est représentée sous une forme triadique. Toutefois, quel rapport y a-t-il entre le philosophe grec Platon et la Trinité?
Le platonisme
ON PENSE que Platon a vécu de 428 à 347 avant Jésus Christ. Bien qu’il n’ait pas enseigné la Trinité sous la forme quelle revêt aujourd’hui, sa philosophie a frayé la voie à cette doctrine. Par la suite, divers mouvements philosophiques qui propageaient des croyances triadiques virent le jour et furent influencés par les conceptions platoniciennes de Dieu et de la nature.
Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de linfluence exercée par Platon: « La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité d’hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes(...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes]. »
La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: « Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption. »
On lit dans L’Église des trois premiers siècles: « La doctrine de la Trinité est apparue progressivement et relativement tard; (...) son origine est totalement étrangère aux Écritures juives et chrétiennes; (...) elle s’est développée et a été introduite dans le christianisme avec le concours des Pères platoniciens. »
À la fin du IIIe siècle, le christianisme et les nouvelles philosophies inspirées du platonisme étaient inséparablement unis. Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes : « la doctrine de l’Église se trouvait rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens. »
L'Église prétendait que ses nouvelles doctrines étaient fondées sur les Écritures; mais voici ce que dit Adolf Harnack à ce sujet: « En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens. »
Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité: « Nous pouvons retracer l'histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne(...). La Trinité n'est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à lécole des platoniciens tardifs. »
Ainsi, c’est au Ive siècle que l’apostasie annoncée par Jésus et les apôtres a connu son plein développement.
La formation du dogme de la Trinité n’en est du reste qu’une des manifestations, car parmi les autres croyances ou pratiques païennes que les Églises apostâtes ont alors adoptées, on peut citer l’enfer de feu, l’immortalité de l'âme et l’idolâtrie.
La chrétienté était entrée dans la période des ténèbres spirituelles qu’annonçaient les Écritures, période qui allait être dominée par un homme qui méprise la loi, autrement dit un clergé, de plus en plus puissant. 2Thessaloniciens 2:3,7.
Pourquoi les prophètes de Dieu ne l’ont-ils pas enseignée?
POURQUOI, pendant des millénaires, aucun prophète de Dieu n'a-t-il enseigné la Trinité à Son peuple?
On aurait pu au moins penser que Jésus, le grand Enseignant, expliquerait ce dogme à ses disciples.
Si la Trinité était la doctrine fondamentale de la foi, Dieu aurait-il inspiré les centaines et les centaines de pages que représentent les Écritures sans consacrer un peu de cette instruction à l’enseignement de la Trinité?
Les chrétiens peuvent-ils croire que, des siècles après la venue de son Fils et après avoir inspiré la rédaction de la Bible, Dieu ait approuvé l’introduction d’une doctrine qui avait été inconnue de ses serviteurs pendant des millénaires, qui est un mystère indicible, qui dépasse l’entendement humain, dont l’origine païenne est reconnue, et qui fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église?
Le témoignage de l’Histoire est clair: le dogme de la Trinité est une déviation et relève de l’apostasie.
"Le dogme trinitaire, apparu au Ive siècle, était une déviation par rapport à l’enseignement chrétien primitif." L’Encyclopédie américaine.
La triade des grands dieux
Des siècles avant l'époque du Christ, il y avait, en Babylonie et en Assyrie, des triades ou trinités de dieux. L’ouvrage Mythologie générale (Larousse) fait mention dune de ces triades, adorée en Mésopotamie: « L’univers fut réparti en trois domaines, dont chacun devint l’apanage d’un dieu. Anou eut en partage le ciel; Bêl se vit attribuer la terre; Êa devint le maître de l’élément liquide. Ils constituèrent ensemble la triade des grands dieux. »
La Trinité hindoue
Voici ce qu’on peut lire dans Le symbolisme des dieux et des rites hindous (angl.) à propos dune trinité hindoue qui était vénérée des siècles avant l’époque du Christ: « L’un des dieux de la Trinité est Siva. Il est considéré comme le dieu de la destruction. Les deux autres dieux sont Brahmâ, dieu de la création, et Vishnu, dieu de la préservation. (...) Les trois dieux sont confondus en une seule forme pour indiquer que ces trois éléments forment une seule et même divinité. »

SI L’on ne trouve pas le mot Trinité dans la Bible, peut-on dire au moins que la notion de Trinité y est enseignée de façon claire?
Que nous apprennent à ce propos les Écritures hébraïques (l’Ancien Testament)?
L’Encyclopédie des religions (angl.) reconnaît ce fait: Les théologiens contemporains s’accordent à dire que la Bible hébraïque ne contient pas de doctrine relative à la Trinité.
On peut également lire dans la Nouvelle Encyclopédie catholique: « La doctrine de la Sainte Trinité n'est pas enseignée dans lA[ncien] T[estament]. »
De même, le jésuite Edmund Fortman déclare dans Le Dieu trin (angl.): « L'Ancien Testament (...) ne nous dit rien, implicitement ou explicitement, d’un Dieu trin qui serait Père, Fils et Saint-Esprit. (...) Il n’existe aucune preuve qu’un quelconque des auteurs sacrés ait seulement soupçonné l’existence dune [Trinité] en Dieu. (...) Voir dans [l’Ancien Testament] ne serait-ce que des allusions, des pressentiments ou des signes voilés à propos dune Trinité de personnes », c’est aller au delà des mots et des intentions des auteurs sacrés." C’est nous qui soulignons.
Un examen des Écritures hébraïques confirme ces avis.
Ainsi, la Trinité n’est enseignée de façon claire dans aucun des 39 premiers livres de la Bible qui constituent le véritable canon des Écritures hébraïques inspirées.
Le témoignage des Écritures grecques
LES Écritures grecques chrétiennes (le Nouveau Testament), quant à elles, parlent-elles clairement de la Trinité?
L’Encyclopédie des religions dit à ce sujet: « Les théologiens sont unanimes à reconnaître que le Nouveau Testament ne contient lui non plus aucune doctrine explicite de la Trinité. »
Edmund Fortman, cité plus haut, déclare: « Les rédacteurs du Nouveau Testament (...) ne formulent aucune doctrine officielle de la Trinité et ne donnent aucun enseignement explicite selon lequel il existerait en un seul Dieu trois personnes divines coégales. (...) Nulle part on ne trouve le concept trinitaire de trois êtres distincts ayant part à la vie et à l’activité divines, et réunis dans le même Dieu. »
Voici ce qu’on peut lire dans la Nouvelle Encyclopédie britannique: "Le mot Trinité ne figure pas dans le Nouveau Testament. La doctrine qu’il désigne n'y est jamais énoncée explicitement."
Dans Une brève histoire de la doctrine chrétienne (angl.), Bernhard Lohse déclare: « En ce qui concerne le Nouveau Testament, on n’y trouve aucune véritable doctrine de la Trinité ».
Le Nouveau Dictionnaire international de théologie du Nouveau Testament (angl.) dit pareillement: « La doctrine élaborée de la Trinité n’est pas énoncée dans le N[ouveau] T[estament]. » [Selon les propos du théologien protestant Karl Barth,] on ne trouve pas dans la Bible la déclaration expresse selon laquelle le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont d’essence égale.
E.Hopkins, professeur à l'Université Yale, a affirmé pour sa part: « La doctrine de la trinité semble avoir été chose inconnue de Jésus et de Paul; (...) ni l’un ni l’autre n’en fait mention. » Origine et évolution des religions (angl.).
Lhistorien Arthur Weigall fait cette observation: « Il ne faut pas oublier que Jésus na jamais mentionné semblable phénomène, que le mot Trinité n’apparaît nulle part dans le Nouveau Testament et que cette idée d’origine entièrement païenne ne fut adoptée par l’Église que 300 ans après la mort de Notre Seigneur.» Survivances païennes dans le monde chrétien.
Par conséquent, ni les 39livres des Écritures hébraïques ni le canon des 27 livres inspirés qui composent les Écritures grecques chrétiennes n’enseignent la Trinité.
Fut-elle enseignée par les premiers chrétiens?
LES premiers chrétiens enseignaient-ils la Trinité? Voyons ce qu’en disent des historiens et des théologiens: « Le christianisme primitif n’avait pas défini une doctrine de la Trinité semblable à celle qui devait être élaborée dans les Credo ultérieurs. » Nouveau Dictionnaire international de théologie du Nouveau Testament (angl.). « Les premiers chrétiens, cependant, n’appliquèrent pas ce dogme [la Trinité] à leur propre foi. Ils rendaient un culte à Dieu le Père et à Jésus Christ, Fils de Dieu, et ils reconnaissaient (...) [le] Saint Esprit. Mais ils ne songeaient pas à faire de ces trois entités un véritable amalgame. Survivances païennes dans le monde chrétien. »
« Au commencement, la foi chrétienne n’était pas trinitaire (...). Non, comme en témoignent le N[ouveau] T[estament] et les autres écrits du christianisme primitif, il n’en était pas ainsi aux époques apostolique et postapostolique. » Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.).
« La formulation un Dieu en trois personnes na pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du Ive siècle. (...) Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue ». Nouvelle Encyclopédie catholique.
Qu’ont enseigné les Pères anténicéens?
ON RECONNAÎT dans les Pères anténicéens des chefs religieux dont l’influence, au cours des premiers siècles qui ont suivi la naissance du Christ, a été considérable. Leur enseignement ne manque donc pas d’intérêt.
Justin (mort vers165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre, Jésus était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était différent du Dieu qui a fait toutes choses. Il a dit que Jésus est inférieur à Dieu et qu’il na jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse.
Irénée (mort vers200 de notre ère) a dit qu’avant d’être un humain, Jésus menait une existence distincte de celle de Dieu et qu’il lui était inférieur. Il a montré que Jésus n’est pas égal au seul vrai Dieu, qui est au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre.
Clément d’Alexandrie (mort vers215 de notre ère) a appelé Dieu le seul vrai Dieu, incréé et impérissable. Il a dit que le Fils vient de suite après le Père, seul omnipotent, mais quil ne lui est pas égal.
Tertullien (mort vers230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: « Le Père est différent du Fils (il est autre) en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé. Il dit également: Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul. »
Hippolyte (mort vers235 de notre ère) a dit:" Dieu est le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout, de qui rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas, comme Jésus, qui fut créé avant de venir sur la terre.
Origène (mort vers250 de notre ère) a dit que le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence, et que comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière.
Résumant l’ensemble des preuves historiques, Alvan Lamson écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.): « La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens; c’est-à-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et du (...) Saint-Esprit, mais non pas comme étant coégaux, non pas comme étant dune seule essence, numériquement parlant, non pas comme étant Trois en Un, dans aucun des sens admis par les trinitaires. C’est l’inverse qui est vrai. »
Ainsi donc, le témoignage de la Bible et de l’Histoire montre clairement que la Trinité fut inconnue tout au long de l'époque biblique et quelle le demeura pendant des siècles

[Invité]

Bonjour, naitre dans la vérité n'est pas donné à tout le monde. Surtout lorsqu'on lutte.
Quand je viens ici j'en apprends beaucoup merci.

[jean]

Bonjour, naître dans la vérité n'est pas donné à tout le monde. Surtout lorsqu'on lutte.
Quand je viens ici j'en apprends beaucoup merci.

Bonjour @ps91,

Tu dis :" naître dans la vérité n'est pas donné à tout le monde " et pourtant ce n'est pas un sauf conduit.

C'est un plus, car dès le plus jeune l'enfant est baigné dans une ambiance familiale constructive et spirituelle, mais le monde est là, tout près, prête à dévorer quelqu'un (1P 5:8) et les enfants des Témoins sot une cible de choix pour, et faire tomber le jeune, et faire du mal aux parents. voir le Texte pour le mercredi 3 novembre 2010 -> ici

Mais, nous sommes heureux que tu apprennes beaucoup de choses en venant sur ce forum. Merci

Agapé.

@jean

[Invité]

Pour répondre au thème de ce post et apporter un complémént de réponse à French Fantaisie , voici l'idée que l'on retrouve dans une Tour de Garde de 2003 15/03 page 20


Les premiers chrétiens et la Loi mosaïque


“ La Loi est devenue notre précepteur menant à Christ. ” — GALATES 3:24.
EN 1513 avant notre ère, Jéhovah a donné un code de lois aux Israélites. Il leur a dit que, s’ils obéissaient à sa voix, ils seraient bénis et heureux. — Exode 19:5, 6.
2 Ce code de lois, appelé la Loi mosaïque ou simplement “ la Loi ”, était “ saint et juste et bon ”. (Romains 7:12.) Il préconisait des vertus comme la bonté, l’honnêteté, la moralité et l’amour du prochain (Exode 23:4, 5 ; Lévitique 19:14 ; Deutéronome 15:13-15 ; 22:10, 22). Il encourageait également les Juifs à s’aimer les uns les autres (Lévitique 19:18). D’un autre côté, ils ne devaient pas se mêler aux Gentils qui n’étaient pas soumis à la Loi ni prendre de femme parmi eux (Deutéronome 7:3, 4). Tel un “ mur ” de séparation entre les Juifs et les Gentils, la Loi mosaïque empêchait le peuple de Dieu de se souiller avec la pensée et les pratiques païennes. — Éphésiens 2:14, 15 ; Jean 18:28.
3 Ceci dit, même les Juifs les plus consciencieux étaient dans l’incapacité d’observer la Loi de Dieu à la perfection. Jéhovah était-il trop exigeant ? Non. L’un des buts pour lesquels la Loi avait été donnée à Israël était de “ rendre les transgressions manifestes ”. (Galates 3:19.) La Loi rendait les Juifs sincères conscients d’avoir absolument besoin d’un Racheteur. Quand ce Racheteur s’est présenté, les Juifs fidèles se sont réjouis. Ils allaient être délivrés de la malédiction du péché et de la mort. — Jean 1:29.
4 La Loi mosaïque n’était qu’une disposition temporaire. L’apôtre Paul a écrit aux chrétiens qu’elle était un “ précepteur menant à Christ ”. (Galates 3:24.) Dans l’Antiquité, un précepteur conduisait les enfants à l’école et allait les chercher. Il n’était généralement pas l’enseignant ; il amenait simplement les enfants à ce dernier. Pareillement, la Loi mosaïque était destinée à amener au Christ les Juifs qui craignaient Dieu. Puis Jésus a promis qu’il serait avec ses disciples “ tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses ”. (Matthieu 28:20.) Par conséquent, une fois la congrégation chrétienne formée, le “ précepteur ”, la Loi, n’avait plus de raison d’être (Romains 10:4 ; Galates 3:25). Malheureusement, certains chrétiens d’origine juive ont eu du mal à saisir cette vérité fondamentale, si bien qu’ils ont continué de remplir des exigences de la Loi même après la résurrection de Jésus. D’autres, en revanche, ont révisé leur point de vue. Ceux-là nous ont laissé un bel exemple. Voyons sous quels rapports.
Des nouveautés passionnantes dans la doctrine chrétienne
5 En 36 de notre ère, l’apôtre Pierre a reçu une vision surprenante. Une voix venue du ciel lui a ordonné de tuer et de manger des oiseaux et d’autres animaux considérés comme impurs sous la Loi. Pierre était choqué. Jamais il n’avait “ rien mangé de souillé et d’impur ”. Mais la voix lui a dit : “ Toi, cesse d’appeler souillées les choses que Dieu a purifiées. ” (Actes 10:9-15). Au lieu de s’accrocher obstinément à la Loi, Pierre a corrigé sa façon de voir les choses, ce qui l’a amené à faire une découverte stupéfiante sur les desseins de Dieu.
6 Voici ce qui s’est passé. Trois hommes se sont présentés à la maison où Pierre était hébergé pour lui demander de venir chez un Gentil incirconcis, un homme fervent du nom de Corneille. Pierre les a fait entrer et les a logés. Ayant saisi la signification de sa vision, il les a accompagnés le lendemain chez Corneille, où il a rendu pleinement témoignage concernant Jésus Christ. Après quoi il a déclaré : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui. ” Non seulement Corneille, mais encore les membres de sa parenté et ses amis proches ont exercé la foi en Jésus, si bien que “ l’esprit saint tomba sur tous ceux qui entendaient la parole ”. Y voyant la main de Jéhovah, Pierre “ ordonna qu’ils soient baptisés au nom de Jésus Christ ”. — Actes 10:17-48.
7 Grâce à quoi Pierre a-t-il saisi que des Gentils qui n’étaient pas soumis à la Loi mosaïque pouvaient désormais devenir des disciples de Jésus Christ ? Grâce au discernement spirituel. Comme Dieu avait montré qu’il approuvait les Gentils incirconcis en répandant son esprit sur eux, Pierre a compris qu’on pouvait les baptiser. Apparemment, il a également discerné que Dieu ne demandait pas aux chrétiens d’origine gentile d’observer la Loi de Moïse pour être baptisés. Si vous aviez vécu à l’époque, auriez-vous accepté, comme Pierre, de modifier votre point de vue ?
Certains ont continué de suivre le “ précepteur ”
8 De chez Corneille, Pierre s’est rendu à Jérusalem. La congrégation avait appris que des Gentils incirconcis “ avaient reçu la parole de Dieu ”, ce qui contrariait un certain nombre de disciples d’origine juive (Actes 11:1-3). S’ils voulaient bien admettre que des Gentils deviennent des disciples de Jésus, “ les partisans de la circoncision ” estimaient toutefois que ces non-Juifs devaient observer la Loi pour être sauvés. D’un autre côté, dans les endroits où les Gentils étaient plus nombreux que les chrétiens d’origine juive, la question de la circoncision ne provoquait pas forcément de controverse. Les deux points de vue ont coexisté pendant environ 13 ans (1 Corinthiens 1:10). Quelle épreuve pour les premiers chrétiens, surtout pour les Gentils qui vivaient dans des régions où les Juifs prédominaient !
9 La controverse a finalement atteint son paroxysme en 49 de notre ère : des chrétiens de Jérusalem se sont rendus à Antioche de Syrie, où Paul prêchait, et se sont mis à enseigner que les convertis d’origine gentile devaient se faire circoncire, conformément à la Loi. Une dissension et une discussion assez graves les ont opposés à Paul et à Barnabas. Si la question n’était pas réglée, des chrétiens, tant d’extraction juive que gentile, risquaient de trébucher. On a donc décidé que Paul et quelques autres iraient à Jérusalem demander au collège central de se prononcer une fois pour toutes. — Actes 15:1, 2, 24.
La divergence fait place à l’unité
10 Lors d’une réunion organisée pour traiter la question, certains ont apparemment défendu la circoncision tandis que d’autres ont argumenté contre. Mais les sentiments n’ont pas pris le dessus. Après une grande discussion, les apôtres Pierre et Paul ont raconté les signes que Jéhovah avait accomplis parmi les incirconcis. Ils ont rappelé que Dieu avait répandu l’esprit saint sur les Gentils. En quelque sorte, ils ont soulevé cette question : ‘ La congrégation chrétienne peut-elle à bon droit rejeter ceux que Dieu a accueillis ? ’ Ensuite, le disciple Jacques a lu un passage de l’Écriture qui a permis à tous les assistants de discerner la volonté de Jéhovah. — Actes 15:4-17.
11 Tous les yeux étaient maintenant tournés vers le collège central. L’origine juive de ses membres le ferait-elle pencher du côté de la circoncision ? Non. Ces hommes fidèles étaient déterminés à se laisser guider par les Écritures et par l’esprit saint de Dieu. Après avoir entendu tous les témoignages, le collège central a décrété à l’unanimité que les chrétiens d’origine gentile n’étaient pas tenus de se faire circoncire ni de se soumettre à la Loi mosaïque. Les frères se sont réjouis en apprenant cette décision, et les congrégations se sont mises à “ croître en nombre de jour en jour ”. Les chrétiens qui se soumettaient à la direction théocratique avaient reçu une réponse nette et fondée sur les Écritures (Actes 15:19-23, 28, 29 ; 16:1-5). Cependant, une question importante demeurait en suspens.
Et les chrétiens d’origine juive ?
12 Le collège central avait clairement stipulé que les chrétiens d’origine gentile n’étaient pas tenus de se faire circoncire. Mais qu’en était-il des chrétiens d’origine juive ? Cet aspect de la question n’avait pas été précisé.
13 Des judéo-chrétiens “ zélés pour la Loi ” continuaient de circoncire leurs fils et d’observer d’autres préceptes de la Loi (Actes 21:20). Certains allaient jusqu’à affirmer que les chrétiens d’origine juive devaient suivre la Loi s’ils voulaient être sauvés. En cela, ils se trompaient lourdement. Par exemple, comment un chrétien aurait-il pu offrir un animal en sacrifice pour le pardon des péchés ? Le sacrifice du Christ avait rendu ce genre de sacrifices périmés. Quant à l’interdiction que la Loi faisait aux Juifs de fréquenter les Gentils, les évangélisateurs chrétiens zélés auraient eu bien du mal à la respecter : n’avaient-ils pas pour mission d’enseigner aux Gentils tout ce que Jésus avait commandé (Matthieu 28:19, 20 ; Actes 1:8 ; 10:28) ? Rien n’indique que la question ait été résolue à une réunion du collège central. Néanmoins, la congrégation n’a pas été laissée sans repères.
14 La congrégation a reçu une ligne de conduite à suivre sous la forme, non d’une lettre du collège central, mais de lettres apostoliques divinement inspirées. Entre autres, l’apôtre Paul a envoyé un message percutant aux Juifs et aux Gentils qui vivaient à Rome. Dans sa lettre, il a expliqué qu’un véritable Juif “ l’est au-dedans, et [que] sa circoncision c’est celle du cœur par l’esprit ”. (Romains 2:28, 29.) Il a pris un exemple pour démontrer que les chrétiens n’étaient plus sous la Loi : il a rappelé qu’une femme ne pouvait pas être mariée à deux hommes à la fois, mais que, si son mari mourait, elle était libre de se remarier. Puis il a fait l’application : les chrétiens oints ne pouvaient pas être soumis à la Loi mosaïque tout en appartenant au Christ. S’ils désiraient être unis au Christ, ils devaient devenir “ morts à la Loi ”. — Romains 7:1-5.
Lents à comprendre
15 Le raisonnement de Paul au sujet de la Loi était inattaquable. Comment expliquer dans ce cas que des chrétiens d’origine juive ne l’aient pas compris ? D’abord, ils manquaient de discernement spirituel. En effet, ils se nourrissaient mal sur le plan spirituel (Hébreux 5:11-14). Ils n’assistaient pas régulièrement aux réunions (Hébreux 10:23-25). D’autre part, peut-être n’avaient-ils pas compris en raison de la nature même de la Loi. Elle était centrée sur des choses qu’on pouvait voir, sentir et toucher, notamment le temple et la prêtrise. Il était plus facile à quelqu’un qui n’était pas très spirituel d’accepter la Loi que les principes plus profonds du christianisme, centrés sur des réalités qui ne se voyaient pas. — 2 Corinthiens 4:18.
16 Dans sa lettre aux Galates, Paul a mis en évidence une autre raison encore pour laquelle de prétendus chrétiens tenaient à suivre la Loi. Il a expliqué que ces hommes voulaient paraître respectables en étant membres d’une religion établie. Au lieu de se démarquer de leur entourage, ils étaient prêts à presque tous les compromis pour se fondre dans la masse. Ils préféraient l’approbation des hommes à celle de Dieu. — Galates 6:12.
17 Les chrétiens avisés qui ont étudié attentivement les écrits divinement inspirés rédigés par Paul et d’autres ont tiré les bonnes conclusions concernant la Loi mosaïque. Cependant, il a fallu attendre l’an 70 pour que ces conclusions s’imposent à tous les chrétiens d’origine juive. Ils ont dû se rendre à l’évidence quand Dieu a permis la destruction de Jérusalem, de son temple et des registres relatifs à la prêtrise. Il était dorénavant impossible d’observer tous les aspects de la Loi.

[jordan]

Eliya,
Merci mon cher frére pour ce tres bon commentaire

[french fantasy]

Cependant, il a fallu attendre l’an 70 pour que ces conclusions s’imposent à tous les chrétiens d’origine juive.

Ces conclusions et toutes les autres... Mais je dirais plus volontiers "leur soient imposé", comme tout le reste. De toute façon que ces personnes soient d'origine juive ou pas, elles sont rares a avoir ou a faire valoir la coexistence dans leur vie de la loi avec la foi en Jésus. Les juifs messianiques contemporains ne sont pas de ces gens là.

[Invité]

Moïse nous a laissé un étonnant recueil d’écrits, qui comprennent de la poésie (Job, Psaume 90), de la prose historique (Genèse, Exode, Nombres), des généalogies (Genèse, chapitres 5, 11, 19, 22, 25) et un remarquable arsenal de lois appelé la Loi de Moïse (Exode, chapitres 20-40 ; Lévitique ; Nombres ; Deutéronome). Cette législation divinement inspirée contenait des concepts, des lois et des principes politiques en avance de plusieurs centaines d’années sur leur époque.
Là où le chef de l’État est également le chef spirituel, l’intolérance, l’oppression religieuse et l’abus de pouvoir sont souvent au rendez-vous. La Loi de Moïse, elle, instituait déjà le principe de séparation de l’Église et de l’État, le roi n’étant pas autorisé à exercer les fonctions de prêtre. — 2 Chroniques 26:16-18.
La Loi de Moïse contenait également des notions d’hygiène et de prévention sanitaire, telles que la mise en quarantaine des malades et l’élimination des déchets humains, mesures qui s’accordent avec les connaissances actuelles (Lévitique 13:1-59 ; 14:38, 46 ; Deutéronome 23:13). Cela est d’autant plus remarquable qu’à l’époque de Moïse la médecine égyptienne était un dangereux mélange de charlatanisme et de superstition. Aujourd’hui, dans les pays en voie de développement, des millions de personnes pourraient échapper à la maladie et à la mort si les principes d’hygiène transmis par Moïse étaient en vigueur.
Les chrétiens ne sont pas tenus d’observer la Loi mosaïque (Colossiens 2:13, 14). Il est toutefois très profitable de l’étudier. Cette loi invitait Israël à vouer à Dieu un attachement exclusif et à fuir l’idolâtrie (Exode 20:4 ; Deutéronome 5:9). Elle ordonnait aux enfants d’honorer leurs parents (Exode 20:12). Elle condamnait également le meurtre, l’adultère, le vol, le mensonge et la convoitise (Exode 20:13-17). Ces principes, les chrétiens les tiennent en haute estime aujourd’hui.

Révéillez-vous 2004 8/4 p.13

[jean]

Cependant, il a fallu attendre l’an 70 pour que ces conclusions s’imposent à tous les chrétiens d’origine juive.

Ces conclusions et toutes les autres... Mais je dirais plus volontiers "leur soient imposé", comme tout le reste. De toute façon que ces personnes soient d'origine juive ou pas, elles sont rares a avoir ou a faire valoir la coexistence dans leur vie de la loi avec la foi en Jésus. Les juifs messianiques contemporains ne sont pas de ces gens là.

Bonjour @french fantasy,

Il faut se remettre dans le contexte de l'époque et dans la peau des juifs de l'époque pour comprendre qu'un changement "s'impose" ou "soit imposé" aux nouveaux convertis.

Par exemple : " Quand il est allé à Antioche de Syrie, Pierre s’est joint volontiers aux croyants d’origine gentile. Mais lorsque des chrétiens d’origine juive sont arrivés de Jérusalem, il “ a entrepris de se retirer et de se séparer, par crainte de ceux du groupe des circoncis ”. On imagine à quel point les convertis d’origine gentile ont dû être blessés de voir un apôtre respecté refuser de manger avec eux. — Galates 2:11-13. " (w03 15/3 p. 24)

Comme on le voit, on ne peut être assis entre deux chaises, il faut choisir une voie pour avancer.

De nombreux juifs des temps pré-chrétiens ont fait ce choix, les autres ..... en ont décidé autrement.

Bien à toi.

@jean

[french fantasy]

Oui je comprends.
Cependant il ne faut pas confondre ''attachement à la loi" et "attachement à l'identité" juive ("nationale" et non religieuse'').
Nul doute que l'attachement à la loi de part les juifs et leurs sympathisants spirituels ne soit pas en accord avec les enseignement de Jésus quant à la Grâce qui est supérieure à la loi. Mais par contre, on n'oblige pas aux peuplades d'Afrique de porter un autre vêtement que leur vêtement traditionnel (s'il est conforme aux exigences morales chrétiennes) ni à personne d'autre, pas plus qu'on demande de changer de langue ou je ne sais quoi. Mais pour les juifs qui acceptent Jésus, on (certains chrétiens) prend un "malin" plaisir à exiger d'eux qu'ils n'existent plus du tout par ce qu'ils sont à la base, comme si Dieu avait en horreur les choses juives! Il s'agit d'une assimilation parfois abusive.
Hors il me semble que quand le Bible dit que les juifs et les gentils seront traité de la même manière sous Christ, si elle précise ''juifs'' alors qu'elle ne précise pas la "nation" des gentils (romains, italiens, chinois, européens etc.) c'est que les juifs reste mystérieusement juifs dans quelque chose qu'on ne saurait définir...
La Bible dit aussi que les juifs ont été "écartés" pour laisser entrer les nations dans la miséricorde & le salut, mais que les portes de la miséricorde et du salut leur sera ensuite ouvertes (quand toutes les nations seront entrées). Ce qui suppose peut être que la conversion des juifs n'est pas une nécessité (?).
Bref, Les écrits évangéliques mettent tout le monde au même niveau mais fait une différence dans cette égalité. comme si il y avait quelque chose, une marque, de la nation juive que Dieu lui même ne voudrait pas effacer!
Certaines églises se sont positionnés par rapport à ce problème en affirmant que la conversion des juifs n'est pas du ressort des chrétiens, sauf à l'individuel, mais de celui de Dieu vers la fin des temps.
Que pense le christianisme TJ de cela?

Si non j'aime bien Romains dans sa totalité pour citer la Bible dans le contexte de cette discussion. Mais je note surtout:
Romains 10
1 Frères, la bienveillance de mon cœur et ma supplication à Dieu pour eux (Israël) sont évidemment pour leur salut. 2 Car je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon la connaissance exacte ;
(en plus c'est la traduction du nouveau monde)
Romains 11.1
Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là!...
11.12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
11.15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts?
11.16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.

11.17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui était un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,

11.18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
11.25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.

11.26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;

11.27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.

11.28 En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.




J'aime beaucoup ces versets.

[jean]

Oui je comprends.
Cependant il ne faut pas confondre ''attachement à la loi" et "attachement à l'identité" juive ("nationale" et non religieuse'').
Nul doute que l'attachement à la loi de part les juifs et leurs sympathisants spirituels ne soit pas en accord avec les enseignement de Jésus quant à la Grâce qui est supérieure à la loi. Mais par contre, on n'oblige pas aux peuplades d'Afrique de porter un autre vêtement que leur vêtement traditionnel (s'il est conforme aux exigences morales chrétiennes) ni à personne d'autre, pas plus qu'on demande de changer de langue ou je ne sais quoi. Mais pour les juifs qui acceptent Jésus, on (certains chrétiens) prend un "malin" plaisir à exiger d'eux qu'ils n'existent plus du tout par ce qu'ils sont à la base, comme si Dieu avait en horreur les choses juives! Il s'agit d'une assimilation parfois abusive.
Hors il me semble que quand le Bible dit que les juifs et les gentils seront traité de la même manière sous Christ, si elle précise ''juifs'' alors qu'elle ne précise pas la "nation" des gentils (romains, italiens, chinois, européens etc.) c'est que les juifs reste mystérieusement juifs dans quelque chose qu'on ne saurait définir...
La Bible dit aussi que les juifs ont été "écartés" pour laisser entrer les nations dans la miséricorde & le salut, mais que les portes de la miséricorde et du salut leur sera ensuite ouvertes (quand toutes les nations seront entrées). Ce qui suppose peut être que la conversion des juifs n'est pas une nécessité (?).
Bref, Les écrits évangéliques mettent tout le monde au même niveau mais fait une différence dans cette égalité. comme si il y avait quelque chose, une marque, de la nation juive que Dieu lui même ne voudrait pas effacer!
Certaines églises se sont positionnés par rapport à ce problème en affirmant que la conversion des juifs n'est pas du ressort des chrétiens, sauf à l'individuel, mais de celui de Dieu vers la fin des temps.

Que pense le christianisme TJ de cela?

(...)

Bonsoir @french fantasy,

Juste une petite explication (cf. ci-dessous) d'autres suivront :

Paul ne croyait certainement pas que la nation d’Israël dans son ensemble occupait encore une position privilégiée aux yeux de Dieu. La preuve en est qu’il éprouvait “un grand chagrin et une douleur incessante” à cause de l’insensibilité qui empêchait ses compatriotes de répondre à la bonté du Créateur (Romains 9:2-5). Néanmoins, en Romains 9:6 il ajoutait: “Et pourtant ce n’est pas comme si la parole de Dieu [celle qu’il avait donnée à Abraham] avait échoué. En effet, ce ne sont pas tous ceux qui sont issus d’Israël [selon la chair] qui sont véritablement ‘Israël’.” Réfléchissez à cette remarque. Étant donné que les Juifs avaient rejeté le Christ, Dieu ne les jugeait plus dignes de porter le nom d’“Israël”. Désormais, c’était la congrégation des disciples oints de Jésus Christ qui constituait l’“Israël” véritable, celui par qui Dieu bénirait le genre humain. — I Pierre 2:9; Galates 3:29; 6:16; Genèse 22:18.

Cependant, Dieu n’a pas repoussé tous les Juifs pris individuellement. C’est pourquoi l’apôtre disait: “Car moi aussi je suis Israélite.” Oui, à l’instar de Paul des membres de la nation juive pouvaient personnellement être admis dans l’Israël spirituel en acceptant le Christ. Toutefois, seul un “reste”, une minorité d’Israélites, a décidé d’agir ainsi. — Romains 11:1, 5.

Une conversion future?

Malgré tout, d’aucuns s’attendent à un revirement spectaculaire de la part de tous les Juifs selon la chair. “La grande tribulation qui suivra l’enlèvement de l’Église donnera lieu à la conversion d’Israël [au christianisme]”, affirmait un écrivain fondamentaliste. Il est vrai que Paul écrit en Romains 11:25, 26: “Un engourdissement est advenu en partie à Israël jusqu’à ce que soit entré le nombre au complet des gens des nations, et ainsi tout Israël sera sauvé.”

Paul annonçait-il par ces mots une conversion massive des Juifs? Comment cela pourrait-il être, puisqu’il avait lui-même expliqué que seul un reste de l’Israël selon la chair reconnaîtrait le Christ (Romains 11:5)? Certes, Paul a également dit que les Juifs seraient victimes d’un “engourdissement” spirituel jusqu’à ce que “le nombre au complet” des non-Juifs soit entré dans la congrégation chrétienne. Néanmoins, comme l’helléniste Richard Lenski l’a montré, l’emploi du terme “jusqu’à” ne suppose pas nécessairement que les Juifs se convertiront par la suite (pour preuve, voir la façon dont la même expression est employée en Actes 7:17, 18 et en Révélation 2:25). Paul voulait simplement dire que les Juifs selon la chair demeureraient ‘engourdis’ jusqu’au bout. Toutefois, dans sa sagesse Dieu compléterait parallèlement “le nombre” des membres de l’Israël spirituel (144 000) en introduisant des non-Juifs croyants dans la congrégation chrétienne. C’est “ainsi”, et non pas par un revirement soudain de la nation juive, que “tout Israël” (l’Israël spirituel) serait sauvé.

cf. w85 15/1 p. 5-6 *** Har-Maguédon, le Moyen-Orient et la Bible ***

Bien à toi.

@jean

[french fantasy]

Merci Jean de m'avoir exposer le point de vue TJ que tu sembles vouloir compléter.
Pour ma part j'ajoute aussi ceci: (pris sur un autre forum)
Théologie du remplacement...

Message Cécile le Mar 17 Nov - 16:30
La théologie du remplacement.
La théologie du remplacement consiste à croire que l’Eglise des Gentils a remplacé Israël, avec comme résultat que les promesses données à l’origine à Israël appartiennent maintenant à l’Eglise.

L’apôtre Paul, qui fut appelé à porter le nom de Jésus « devant les nations et les rois, et devant les fils d’Israël » (Actes 9 : 15), savait que les Gentils qui viendraient à la foi en Yeshua ne devaient pas rester séparés de leurs frères et sœurs juifs.
Ephésiens 2 : 14 « Il est notre paix [Yeshua], lui qui des deux n’en a fait qu’un, en détruisant le mur de séparation, l’inimitié », dit Paul à l’Eglise d’Ephèse en expliquant que Juifs et Gentils ont été unis « pour créer en sa personne, avec les deux, un seul homme nouveau. » (v.15)

Paul assure aux Ephésiens que, bien qu’à un moment, en tant que Gentils, ils ont été « sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde » (2 : 12), ils ont été rapprochés par le sang du Messie et ne sont plus « des étrangers ni des gens de passage, mais des concitoyens des saints, membres de la famille de Dieu. » (v.19)

Remarquez que Paul n’a pas dit que les Gentils étaient citoyens à la place d’Israël, ce qu’enseigne la théologie du remplacement. Paul a plutôt dit que nous sommes concitoyens d’Israël. Nous les non Juifs avons droit de cité avec Israël : nous sommes concitoyens. Paul déclare que tous les Gentils qui croient en Jésus le Messie Juif, sont concitoyens d’Israël. Nous sommes peut-être, politiquement et géographiquement, des citoyens Américains ou Kenyans ou Chinois ou Brésiliens, mais si nous croyons en Yeshua, notre patrie spirituelle est Israël, notre capitale sur cette terre est Jérusalem qui un jour recevra la Jérusalem d’en haut. Celui qui nous gouverne est le Roi des Juifs, Jésus, qui règnera sur le gouvernement mondial de Dieu. (Zacharie 14 : 9)

Paul appelle cela un mystère : les Gentils sont héritiers ensemble, membres ensemble et ont part ensemble à la promesse de Dieu au travers de Jésus. (Ephésiens 3 : 6) Nous n’avons pas remplacé Israël : nous en faisons partie, nous sommes membres de sa famille. Tous les nouveaux membres de la famille ne reconnaissent pas encore leur propre Messie, mais nous persévérerons dans la foi et dans l’amour jusqu’à ce que toute la famille l’accepte. (Romains 11 : 26)

Dans Romains 11, Paul fait la comparaison avec le figuier. Paul enseigne qu’il ne faut pas être arrogant avec nos frères et sœurs Juifs qui ne croient pas encore. (v.18-21) Nous devons plutôt nous réjouir de l’époque où ils seront à nouveau « greffés sur leur propre olivier ». (v.24)

]note de la modération : le lien est supprimé pour non conformité, merci de votre compréhension]
(petit rappel : Ce forum de discussions est en place uniquement pour les témoins de Jéhovah et les amis de la vérité qui déjà étudient avec nous ou sympathisants, ayant une même direction spirituelle !.)

[jean]

Merci Jean de m'avoir exposer le point de vue TJ que tu sembles vouloir compléter.

Bonjour @french fantasy,

Moi, ou d'autres compléterons ma première réponse

(...)
La théologie du remplacement consiste à croire que l’Eglise des Gentils a remplacé Israël, avec comme résultat que les promesses données à l’origine à Israël appartiennent maintenant à l’Eglise.

Jésus Christ s’adressa aux chefs religieux du judaïsme, qui l’avaient rejeté, et leur dit : “Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.” (Mat. 21:43). Cette nation se révéla être l’Israël spirituel, composé de Juifs et de non-Juifs ayant accepté Jésus Christ comme leur Messie. Parlant de cette nation, l’apôtre Pierre déclara : “Vous êtes ‘une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple destiné à être une possession spéciale, pour que vous proclamiez les vertus’ de celui qui vous a appelés des ténèbres à son étonnante lumière. Jadis, en effet, vous n’étiez pas un peuple, mais maintenant vous êtes le peuple de Dieu ; vous étiez, vous, ceux à qui il n’avait pas été fait miséricorde, mais maintenant vous êtes ceux à qui il a été fait miséricorde.” — I Pierre 2:9, 10.

L’apôtre Paul, qui fut appelé à porter le nom de Jésus « devant les nations et les rois, et devant les fils d’Israël » (Actes 9 : 15), savait que les Gentils qui viendraient à la foi en Yeshua ne devaient pas rester séparés de leurs frères et sœurs juifs.
Ephésiens 2 : 14 « Il est notre paix [Yeshua], lui qui des deux n’en a fait qu’un, en détruisant le mur de séparation, l’inimitié », dit Paul à l’Eglise d’Ephèse en expliquant que Juifs et Gentils ont été unis « pour créer en sa personne, avec les deux, un seul homme nouveau. » (v.15)

En effet, ce message est donné dans le monde entier et même dans l'état d'Israël où 1.332 témoins de Jéhovah prêche à + de 11.000.000 d'habitants, cela donne un Témoin pour 8.645 hab. (mémo France 1 pour 508).
Avoues que beaucoup rejettent toujours le message

Paul assure aux Ephésiens que, bien qu’à un moment, en tant que Gentils, ils ont été « sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde » (2 : 12), ils ont été rapprochés par le sang du Messie et ne sont plus « des étrangers ni des gens de passage, mais des concitoyens des saints, membres de la famille de Dieu. » (v.19)

Si la possibilité de devenir membre de l’Israël spirituel n’avait pas été étendue à tous les hommes en général, “tout Israël” n’aurait pas pu être sauvé. Pourquoi ? Parce que, à cause du refus des Israélites selon la chair, le nombre complet des membres de l’Israël spirituel n’aurait pas été atteint au temps fixé par Dieu. Jéhovah veilla à ce qu’il n’en fût pas ainsi en décidant que la nation de l’Israël spirituel soit tirée d’entre tous les hommes tant des Juifs que des non-Juifs.

Remarquez que Paul n’a pas dit que les Gentils étaient citoyens à la place d’Israël, ce qu’enseigne la théologie du remplacement. Paul a plutôt dit que nous sommes concitoyens d’Israël. Nous les non Juifs avons droit de cité avec Israël : nous sommes concitoyens. Paul déclare que tous les Gentils qui croient en Jésus le Messie Juif, sont concitoyens d’Israël. Nous sommes peut-être, politiquement et géographiquement, des citoyens Américains ou Kenyans ou Chinois ou Brésiliens, mais si nous croyons en Yeshua, notre patrie spirituelle est Israël, notre capitale sur cette terre est Jérusalem qui un jour recevra la Jérusalem d’en haut. Celui qui nous gouverne est le Roi des Juifs, Jésus, qui règnera sur le gouvernement mondial de Dieu. (Zacharie 14 : 9)

La ville de Jérusalem n'aura pas besoin d'accueillir la Jérusalem d'en haut pour faire ressentir les bienfaits du Royaume de Dieu sur terre. Elle a servi à une époque, mais n'est plus nécessaire maintenant.

Paul appelle cela un mystère : les Gentils sont héritiers ensemble, membres ensemble et ont part ensemble à la promesse de Dieu au travers de Jésus. (Ephésiens 3 : 6) Nous n’avons pas remplacé Israël : nous en faisons partie, nous sommes membres de sa famille. Tous les nouveaux membres de la famille ne reconnaissent pas encore leur propre Messie, mais nous persévérerons dans la foi et dans l’amour jusqu’à ce que toute la famille l’accepte. (Romains 11 : 26)

Ce “saint secret”, comme le montre Éphésiens 3:5, 6, en ces termes : “En d’autres générations, ce secret n’a pas été donné à connaître aux fils des hommes, comme il a été révélé maintenant par l’esprit à ses saints apôtres et prophètes, à savoir que les gens des nations devaient être cohéritiers, membres du même corps et avoir part avec nous [les Juifs croyants comme l’apôtre Paul] à la promesse, en union avec Christ Jésus, par le moyen de la bonne nouvelle.”

Évidemment, il faut garder présent à l’esprit que si Jéhovah a rejeté l’Israël naturel en tant que nation choisie, il n’enlève pas aux individus de cette nation la possibilité de se réconcilier avec lui. Comme tous les autres humains, les Israélites naturels ont été achetés par le sang précieux de Jésus Christ (I Tim. 2:5, 6 ; Héb. 2:9). Par conséquent, ces Israélites ou Juifs charnels peuvent se réconcilier avec Dieu en devenant des disciples voués de son Fils. C’est pourquoi l’apôtre Paul a pu dire : “Si leur rejet signifie réconciliation pour le monde, que signifiera leur admission [celle des Juifs individuellement], sinon une vie d’entre les morts ?” — Rom. 11:15.
Il est évident que tous les Gentils du monde n’ont pas choisi et ne choisiront pas de se réconcilier avec Dieu. Autrement, le Seigneur Jésus Christ et ses anges n’auraient aucune raison d’intervenir contre les impies. Pourtant, c’est ce qu’ils feront, car il est écrit : “En effet, il est juste de la part de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous causent de la tribulation, mais à vous, qui subissez la tribulation, le soulagement avec nous, lors de la révélation du Seigneur Jésus, du ciel, avec ses anges puissants, dans un feu flamboyant, quand il fera venir la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu et sur ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle au sujet de notre Seigneur Jésus. Ceux-là subiront le châtiment judiciaire de la destruction éternelle de devant le Seigneur et de devant la gloire de sa force.” (II Thess. 1:6-9). Il est intéressant de remarquer que les chrétiens de Thessalonique ont subi la tribulation de la part des Juifs et des non-Juifs (Actes 17:5-9). Ainsi donc, rien ne permet d’affirmer que tous les Juifs se convertiront et que seuls les non-Juifs subiront un jugement défavorable de la part de Jésus Christ.

Dans Romains 11, Paul fait la comparaison avec le figuier. Paul enseigne qu’il ne faut pas être arrogant avec nos frères et sœurs Juifs qui ne croient pas encore. (v.18-21) Nous devons plutôt nous réjouir de l’époque où ils seront à nouveau « greffés sur leur propre olivier ». (v.24)

Envers les juifs naturels qui ont accepté Christ et qu'il ne doivent pas se croire supérieurs à eux parce u'ils ont été admis dan la Nouvelle Alliance, mais tous les juifs naturels ne font pas partie de cette Israël spirituel
Jésus Christ s’adressa aux chefs religieux du judaïsme, qui l’avaient rejeté, et leur dit : “Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits.” (Mat. 21:43).

les textes en italique sont extraits de w74 1/6 p. 351


Laissons à d'autres le soin de compléter cette réponse.

Bien à toi.

@jean

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