le jour ou JESUS devient DIEU !

[Invité]

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[jordan]

C'est trop petit à lire..
Ps avant d'héberger tu peux dans imageshack redimensionner l'image ect..

[Invité]

C'est trop petit à lire..
Ps avant d'héberger tu peux dans imageshack redimensionner l'image ect..

c'est simplement le titre du livre.

[jordan]

C'est trop petit à lire..
Ps avant d'héberger tu peux dans imageshack redimensionner l'image ect..

c'est simplement le titre du livre.

Ah ok, mais sur la couverture il pouvait y avoir une explication intéresante.

[Invité]

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le livre de F LENOIR n'a pas du plaire aux trinitaires car il y a là un petit pique concernant cette ouvrage.
HISTORIA septembre 2010

[JIJI-M]

Bonjour et merci pour ces infos.

Ce qui prouve qu'il y a des historiens qui étudient sérieusement les Ecritures.
Pareil pour la croix. Certains ont bien compris qu'il s'agissait d'un poteau.

Les TJ l'ont compris depuis belle lurette et surtout ils l'ont fait savoir.

[jean]

le livre de F LENOIR n'a pas du plaire aux trinitaires car il y a là un petit pique concernant cette ouvrage.
HISTORIA septembre 2010

J'ai trouvé ceci comme autre résumé du livre :

Résumé du livre
Selon les sources les plus anciennes du christianisme, y compris les Evangiles canoniques, Jésus ne s'est jamais identifié à Dieu. Quelques siècles plus tard, au Concile de Nicée, les théologiens chrétiens définissent le dogme de la Sainte Trinité : un seul Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Jésus est l'incarnation du Fils : il possède donc une double nature, humaine et divine. Ce dogme de l'Incarnation devient le pilier fondamental de la religion chrétienne, et le reste encore de nos jours, aussi bien chez les catholiques que chez les protestants ou les orthodoxes. Le christianisme est ainsi la seule religion encore vivante à affirmer que son fondateur est à la fois homme et Dieu.
Comment les évêques et les théologiens ont-ils progressivement été amenés, au cours des premiers siècles de l'ère chrétienne, à affirmer la divinité de Jésus ?
Sur quoi repose leur raisonnement ?
Quels autres regards ont été rejetés car 'hérétiques', lors de ces violentes joutes théologiques ?
Dans quel contexte politique se sont déroulés ces débats intellectuels qui suscitèrent tant de passions que certains y laissèrent leur vie et d'autres durent prendre le chemin de l'exil ?

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source : Evene


Fraternellement.

@jean

[jean]

le livre de F LENOIR n'a pas du plaire aux trinitaires car il y a là un petit pique concernant cette ouvrage.
HISTORIA septembre 2010

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J'ai aussi trouvé 2 commentaires de lecteur :

Bon rajeunissement d'un sujet ancien, 16 mai 2010
Par René Raimbault "lecteur critique"

Ce commentaire fait référence à cette édition : Comment Jésus est devenu Dieu (Broché)

Je viens de terminer le livre récent de Frédéric Lenoir :« Comment Jésus est devenu Dieu » (Fayard, 2010).

En lisant cet ouvrage, ce qui m'a le plus frappé c'est qu'il donne un relief saisissant à un trait étrange du fonctionnement psychologique humain, un trait qui est l'origine inconsciente des événements les plus importants qui marquent l'histoire des sociétés.
Ce trait consiste dans ce vice inné qui fait que les hommes confondent leurs idées, leurs sentiments ou le produit de leur imagination avec la réalité. Confusion entre les mots et la chose, aurait dit Hobbes.

Comment se fait-il que tous ces hommes d'Église, les évêques de ce temps-là, réunis en de multiples congrès à l'appel de l'empereur Constantin et de ses successeurs au cours des 4e et 5e siècles, n'ont pas compris que leurs convictions divergentes sur la nature de Jésus n'étaient que des convictions dénuées de toute objectivité.
Le seul point dappui de ces convictions était des textes bibliques, supposés révélés, mais si peu clairs et certains quils étaient susceptibles de diverses interprétations.
Partant de ces interprétations différentes, le jeu dune logique personnelle faisait le reste.
Les cocktails explosifs qui résultaient de ces vues divergentes étaient défendus avec dautant plus de passion et de violence quelles étaient incertaines et fragiles.
La réalité étaient oubliée au profit de la passion et les conclusions des débats aboutissaient à des excommunications réciproques qui n'auraient été que comiques si elles n'avaient été accompagnées de destitutions et d'exils, sanctions infligées par les empereurs en fonction de leur propre option politiquement intéressée.

Quand on voit à quel point cette tempête culturelle de presque deux siècles fut imprégnée de fanatisme à base des sentiments les plus bassement humains qui soient, on se dit qu'il faut avoir la foi bien accrochée pour continuer à croire que la lettre du credo qui en a été laboutissement émane de l'Esprit-Saint et représente donc la réalité telle que Dieu lui-même a voulu la révéler aux hommes.

Mais, comme l'auteur le rappelle dans ses dernières pages, les croyants actuels, rejoignant en cela ceux des débuts du christianisme, se soucient beaucoup moins des dogmes conciliaires que du message d'amour qui fonde leur attachement à la personne de Jésus.

Sur quelques détails de forme, ce livre souffre de la faiblesse qui frappent les auteurs aussi prolifiques que Frédéric Lenoir et donc qui écrivent vite. Sur le fond il faut lui être reconnaissant d'avoir eu le courage de rappeler à notre époque le bouillonnement incroyable des idées provoqué par le phénomène Jésus.

Un livre: deux publics, 6 août 2010

Par Jerome Lorenz "Se ressourcer sous sa source"

Ce commentaire fait référence à cette édition : Comment Jésus est devenu Dieu (Broché)

En refermant ce livre touffu, on a plutôt envie de l'intituler « Comment Jésus a divisé les premiers chrétiens ».
En effet, les nombreuses querelles au sujet de la nature du Christ sont relatées à profusion.
Il y a les arianistes, les adoptianistes, et surtout les nestoriens, qui « distinguent de manière exacerbée les deux natures du Christ, l'une humaine, l'autre divine ; seul l'homme est né de Marie, seul l'homme est mort sur la croix ».
Dans un premier temps, cet ouvrage s'adresse plutôt aux personnes connaissant peu le christianisme.
Il relate en effet des éléments certes assez connus, mais intéressants sur le passage marquant de Jésus sur terre, et le développement du Christianisme lors des premiers siècles.
Dans sa deuxième et plus grande partie, il s'adresse cette fois-ci à des érudits curieux de connaître les nombreuses péripéties liées à l'interprétation diverses de la nature du Christ.
Même s'il est intéressant de voir toutes les natures qui ont été données au Christ, cela devient cependant assez vite lassant de voir les mêmes théories développées à n'en plus finir - la part d'humain et de divin dans Jésus Christ -, au point de rendre moins clair le rôle des différents conciles historiques.
Ce livre contient énormément d'informations intéressantes.
Mais pour être vraiment passionnant, il lui manque le talent littéraire d'un Denis de Rougement et son « Histoire de l'Occident », ou la verve narrative de l'historien René Grousset qui sait rendre l'histoire palpitante.
Au contraire, ce « Comment Jésus est devenu Dieu » a parfois plutôt tendance à embrouiller et lasser le lecteur.

source : Amazon

Et une note sur l'auteur :
L'activité prodigieuse de Frédéric LENOIR ! Qui ne l'a vu ou entendu,télévision,radios,
- Il dirige le magazine " LE MONDE DES RELIGIONS " et anime sur France Culture " LES RACINES DU CIEL ".
auteur prolifique.. Mais quand a-t-il le temps d'écrire..parmi toutes ses
activités..lui, qui habite ( je crois,.,) en Sologne..? Il a son réseau.
J.Pauzin

Fraternellement.

@jean

[jean]

le livre de F LENOIR n'a pas du plaire aux trinitaires car il y a là un petit pique concernant cette ouvrage.
HISTORIA septembre 2010

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Mais le summum reste cette analyse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quatre siècles de disputes autour de l’identité de Jésus

L'auteur démontre comment cette quête de l’identité de Jésus aux premiers siècles répond à des calculs politiques autant qu’à des enjeux théologiques.

Jésus est resté évasif. Sa carte d’identité n’est pas nette. Entre le fils de Joseph et le fils de Dieu, la gamme est d’une incroyable variété. Homme ou Dieu ? Tel est le dilemme. Il n’a pas fallu moins de quatre siècles à l’Église pour qu’un consensus finisse par s’établir à son sujet. Plusieurs conciles auront été nécessaires. Et c’est pour des raisons politiques que les empereurs, désireux d’unifier l’empire sous l’égide de la religion chrétienne, ont poussé les Églises à s’entendre.

C’est cette question de l’identité de Jésus qui sert à Frédéric Lenoir de fil rouge pour relire les premiers siècles de l’Église. «Quatre siècles d’intenses débats, de querelles d’interprétation, mais aussi de mise à l’épreuve et de maturation de la foi. Quatre siècles qui ont forgé le christianisme et lui ont donné tous les visages – humble, charitable, persécuté, mais aussi intolérant et persécuteur – que l’on retrouvera par la suite dans toute sa longue histoire. Quatre siècles qui ont changé la face du monde.» Des siècles marqués par la conjonction entre un souci dogmatique et des impératifs politiques. Ainsi se précise la thèse de l’auteur : «Il y a fort à parier que, sans le volontarisme politique des empereurs romains, le christianisme serait resté pluriel et que tous les possibles sur l’identité de Jésus auraient continué à cohabiter», écrit-il. «En forçant les chrétiens à se mettre d’accord sur le fondement de leur foi, les empereurs ont renforcé leur unité ainsi que leur force religieuse et leur influence politique au sein de la société. Dans le même temps, ils ont introduit au sein de l’Église le germe de l’intolérance et le goût du pouvoir, deux traits qui connaîtront bien vite des conséquences dramatiques : la persécution des juifs et des païens, puis des hérétiques, avec, comme point d’orgue, la mise en place de l’Inquisition médiévale.»

«Pour vous, qui est Jésus ?» La réponse semble acquise avec la clôture du concile de Chalcédoine, le 25 octobre 451, affirmant l’union dans le Christ des deux natures, humaine et divine, dont l’union n’a pas aboli les différences. L’empereur peut dès lors déclarer solennellement l’unité de la foi catholique. En même temps, il s’engage à expulser les contrevenants, et interdit de discuter des conclusions conciliaires. L’affaire semble donc entendue, sauf qu’on retrouve dans les réponses actuelles des Européens les mêmes «hérésies» que celles des premiers siècles.

Directeur du Monde des religions, Frédéric Lenoir démontre comment cette quête de l’identité de Jésus aux premiers siècles répond à des calculs politiques autant qu’à des enjeux théologiques. Cette histoire est éclairante pour la situation du christianisme actuel où la foi se vit plus que jamais au pluriel. La question de l’identité de Jésus reste donc toujours ouverte.


MARCEL NEUSCH

source : La Croix



Fraternellement.

@jean

[daniel]

Là par contre etant un témoin de Jéhovah, je suis loin d'être daccord avec cette rubrique qui a mon sens ne devrait pas meme faire partie du site et encore moins sortir de la bibliothèque d,un témoin de Jéhovah !!!!..
C'est exact que les témoins, ont depuis belle lurette fait savoir que c'est bien un pôteau et non pas une croix d'où Jésus a été cloué mais ça.... essayer de faire comprendre cela aux gens!!, et surtout en GREC !...

Cela fait un bon bout de temps que je viens sur ce site, la preuve, je vous ai demandé des liens pour les bibles et j,vous en remercie. Mais là je vois que beaucoup d'apostat y sont, et qu'un site de témoin de Jéhovah digne de ce nom a tout le moins, ne devrait pas y mettre ce genre de lecture ouff!!! c'est du lourd a mon sens !!et le site ici devrait faire en sorte plutot d'encourager la vrai religion et ne PAS mélanger les lecteurs et visiteurs du site !!.. En tout cas,c'était mon message. Certains cela ne leur dérange pas mais moi oui . Veuillez accepter cela comme une critique constructive , non pas le contraire. Merci a vous

[jean]

Là par contre etant un témoin de Jéhovah, je suis loin d'être daccord avec cette rubrique qui a mon sens ne devrait pas meme faire partie du site et encore moins sortir de la bibliothèque d,un témoin de Jéhovah !!!!..
C'est exact que les témoins, ont depuis belle lurette fait savoir que c'est bien un pôteau et non pas une croix d'où Jésus a été cloué mais ça.... essayer de faire comprendre cela aux gens!!, et surtout en GREC !...

Cela fait un bon bout de temps que je viens sur ce site, la preuve, je vous ai demandé des liens pour les bibles et j,vous en remercie. Mais là je vois que beaucoup d'apostat y sont, et qu'un site de témoin de Jéhovah digne de ce nom a tout le moins, ne devrait pas y mettre ce genre de lecture ouff!!! c'est du lourd a mon sens !!et le site ici devrait faire en sorte plutot d'encourager la vrai religion et ne PAS mélanger les lecteurs et visiteurs du site !!.. En tout cas,c'était mon message. Certains cela ne leur dérange pas mais moi oui . Veuillez accepter cela comme une critique constructive , non pas le contraire. Merci a vous

Bonjour @Daniel,

Je te remercie pour ton analyse.

Je te signale que ce livre n'est apparemment pas sorti d'une bibliothèque de Témoins de Jéhovah :

@comedie signale un article du magazine : HISTORIA septembre 2010
@jean prend des commentaires de site marchand de livres :
source : Evene & Amazon
@JIJI-M se réfère à un récent article sur un chercheur suédois.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tu remarqueras que c'est de l'information tout publique, mais je comprend ton point de vue.

Donc, d'autres modérateurs vont analyser ta suggestion.

Fraternellement.

@jean

[Invité]

et en plus le sujet n'est pas sur la croix mais la divinité de JESUS.

[JIJI-M]

Bonjour daniel,


L'EFA lui-même, cite de nombeux ouvrages d'historiens, d'exégètes bibliques, etc... dans nos publications et dans des discours.
Ces citations sont encourageantes puisqu'elles soutiennent nos croyances.

C'est dans ce même but que le livre en question se trouve sur cette rubrique.
Et de plus,nous veillons à ce qu'il n'y ait pas de littérature apostate sur ce forum.

Maintenant, je peux comprendre que cela puisse te déranger. Chacun a sa conscience.
Qu'en pensent les autres ?

Bien à toi.
JIJI

[Francis]

Là par contre etant un témoin de Jéhovah, je suis loin d'être daccord avec cette rubrique qui a mon sens ne devrait pas meme faire partie du site et encore moins sortir de la bibliothèque d,un témoin de Jéhovah !!!!..
C'est exact que les témoins, ont depuis belle lurette fait savoir que c'est bien un pôteau et non pas une croix d'où Jésus a été cloué mais ça.... essayer de faire comprendre cela aux gens!!, et surtout en GREC !...

Cela fait un bon bout de temps que je viens sur ce site, la preuve, je vous ai demandé des liens pour les bibles et j,vous en remercie. Mais là je vois que beaucoup d'apostat y sont, et qu'un site de témoin de Jéhovah digne de ce nom a tout le moins, ne devrait pas y mettre ce genre de lecture ouff!!! c'est du lourd a mon sens !!et le site ici devrait faire en sorte plutot d'encourager la vrai religion et ne PAS mélanger les lecteurs et visiteurs du site !!.. En tout cas,c'était mon message. Certains cela ne leur dérange pas mais moi oui . Veuillez accepter cela comme une critique constructive , non pas le contraire. Merci a vous

mais non , mon cher Ami , je ne pense pas qu'il y ai sur ce forum des " apostats"..., ils seraient tres vite repérés et mis hors d'état de nuire..
les Administrateurs et modérateurs veillent sur la bonne marche du forum..., ils font un boulot remarquable

ceci dit ,evidement un oposant ou même un apostat peut y venir.., mais à mon avis il ne resterait et ne posterait pas bien longtemps...

Tres amicalement...Francis

[Invité]

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voilà un autre livre du même genre mais celui là je ne l'ais pas lue

[jordan]

Daniel écrit:
Cela fait un bon bout de temps que je viens sur ce site, la preuve, je vous ai demandé des liens pour les bibles et j,vous en remercie. Mais là je vois que beaucoup d'apostat y sont, et qu'un site de témoin de Jéhovah digne de ce nom

Cher daniel
Les seuls vrais apostats dont tu fais mention ce sont ceux et celles qui suivent réellement Jésus selon le livre des actes 24: en tant que secte du nazaréen

. 5 Car nous avons trouvé que cet homme est une peste, et qu’il suscite des séditions chez tous les Juifs dans toute la terre habitée, et que c’est un meneur de la secte des Nazaréens,Et oui, pour les Juifs Jésus était un véritable apostat qu'on trairait de secte.
N'est-ce pas paradoxale si aujourd'hui le monde entier se tourne ver lui?
Non rassure toi comme le mentionne JIJI M, nous sommes tres vigilants enc e qui concerne les apostats, les menteurs, les tricheurs, ceux qui détruisent au lieu de construire etc..
Bien amicalement

[Francis]

Cher Ami Jordan

c'est exactement ce que je disait à Daniel..., vous veillez bien aux grains...

[Invité]

En 324 après J.-C., après de trois siècles de persécution, le christianisme entre dans une nouvelle ère : converti quelques années plus tôt, Constantin le Grand devient le premier empereur chrétien. Mais, à peine officiellement reconnue, l'Église doit faire face à l'une des controverses les plus passionnées et les plus violentes de son histoire. Au début du IVe siècle, le « statut » théologique de Jésus, fils de Dieu, n'est pas encore fixé. Jésus est-il l'égal de son Père, partageant avec Lui la même essence divine, comme le proclame l'évêque d'Alexandrie Athanase ? Ou est-il moins que Dieu, une créature certes d'un rang élevé dans la hiérarchie des êtres, mais « subordonnée » à son créateur, comme le professe un simple prêtre, Arius ? Derrière cette querelle, byzantine avant la lettre, l'« affaire » Arius comportait des enjeux politiques et religieux considérables : l'unité de l'Empire et celle de l'Église chrétienne, mais aussi la condition même de l'homme et son accès possible à la divinité. C'est l'histoire de cette controverse qui agita l'ensemble de l'Empire pendant presque un siècle que Richard E. Rubenstein raconte dans ce livre passionnant. L'auteur restitue en effet cette atmosphère de complots politico-théologiques, sur fond de conciles et d'émeutes populaires, où s'affrontent par le verbe et par le fer les partisans d'Arius et ceux d'Athanase. Il montre aussi comment la querelle de l'arianisme et ses « subtils ergotismes qui ont coûté tant de sang » (Voltaire) révèlent les profondes différences de culture et de tradition intellectuelles entre l'Orient grec et l'Occident latin. Comme l'écrit l'historien Michel Vovelle, l'« affaire Arius fut, en Occident, le conflit le plus passionnant avant celui qui opposa Staline et Trotsky ».
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[philippe83]

Salut à tous.
Et pour poursuivre sur ce thème voici ce que la Bible de Jérusalem qui prévaut dans les milieux catholiques, déclare dans son édition de 1998 (éditions du Cerf) en page 1784 dans: "introductions à l'Evangile et aux épitres Johanniques", sur Jean 17:3:"...L'ultime rédacteur, en insérant le v3 dans la grande prière du Christ(17), réagit en distinguant"l'unique Dieu véritable" et celui que Dieu a envoyé, le Christ (opposer 1 Jn 1 20).
Et il est préciser:" Affirmer que le Christ était Dieu n'était-ce pas admettre qu'il y avait deux Dieux, CE QUI DEVAIT APPARAITRE BLASPHEMATOIRE POUR UN JUDEO-CHRETIENQUE AVANT QUE NE SOIT ELABOREE UNE THEOLOGIE TRINITAOIRE.?" ( les majuscules ne sont pas de l'auteur).
Ainsi si on suit le raisonnement de la bible de Jérusalem (pourtant trinitaire), "jusqu'au 4ème siècle(apparition définitive de la trinité) y croire pour un judéo-chrétien, était donc un blasphème n'est-ce pas? Pourtant l'ensemble de la chrétienté croit depuis à ce blasphème de la pire espèce!!! Quelle contradiction n'est-ce pas?
a+

[Francis]

oui philippe , c'est une contradiction, un mystère...une voie impénértable comme diait un prêtre catholique..

[Invité]

le mot mystére arrenge bien les trinitaires

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