Jean 1 : 1

[Manwë]

N'ayant pas trouvé de sujet sur la question, j'en crée un nouveau :
je me suis procuré il y a quelques temps un exemplaire de la dernière TMN auprès de ma sœur (Béthélite) et au fil de mes lectures, j'ai fini par entreprendre de revoir mes classiques : les quatre Evangiles.
Arrivé à Jean, je lis (Jean 1 : 1) :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un Dieu. (ou "était divine).

Et j'ai été gêné par ce "un" que j'ai souligné ci-dessus. Il n'existe dans aucune autre version. Alors je me suis demandé : "pourquoi ajouter ce mot que personne d'autre n'avait mis là ?" et je me suis mis au travail.

Je suis rapidement tombé sur ce passage des Proverbes (30:6) : "N'ajoute rien à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur." Et sur d'autres similaires.

J'ai ensuite réfléchi au sens de la phrase. Sans le "un". Et j'en suis arrivé à la conclusion que cette affirmation selon laquelle Jésus était avec Dieu au commencement et qu'il était Dieu, n'est en rien incompatible avec le dogme des TJ. En effet, si Jésus est bien le Fils unique engendré de Dieu, il à forcément été, à un moment donné, une partie de Dieu, en lui, comme un enfant dans le ventre de sa mère ou comme le code génétique que transmettent les parents à leur enfant.

Pourquoi ce "un" ?

Réfléchissant plus encore, ce "un" ajouté pourrait se révéler contre-productif. Ici, un lecteur non-averti pourrait croire que nous estimons que Jésus est un dieu, et qu'il mérite donc adoration et prière et qu'après tout, la Trinité n'est pas si idiote que ça !

Pour conclure : j'ai été très troublé par cet ajout qui, à mon sens, est non seulement injustifié, contraire aux enseignements de la Bible et dangereux dogmatiquement parlant.

Avec toute ma sympathie.

[Amaytois]

Bonjour

Alors continuez à croire en la trinité. Pour les Témoins de Jéhovah , il n'y a qu'un et qu'un seul Dieu, c'est Jéhovah et Jésus est le fils de Dieu, la première création.

Nous n'allons pas recommencer perpétuellement un débat sur ce verset.

Autre et dernier point. Vous dites " En effet, si Jésus est bien le Fils unique engendré de Dieu, il à forcément été, à un moment donné, une partie de Dieu" oui mais alors en réfléchissant comme vous réfléchissez, qui a créé la race humaine, c'est Dieu n'est-ce pas ? Donc si je suis votre logique j'ai du Dieu en moi, donc je suis Dieu.

Et pour les animaux, c'est pareil, puisque Dieu les a créés ils ont une partie de Dieu en eux, ce sont donc des dieux.

Pour conclure : j'ai été très troublé par cette question qui, à mon sens, est non seulement injustifiée, contraire aux enseignements de la Bible et dangereuse dogmatiquement parlant.

[jean]

Cher frère Amaytois, je ne peux qu'abonder dans cette réponse teintée de bon sens.  

---

texte en dessous de la barre:

Pourquoi ce "un" ?

Réfléchissant plus encore, ce "un" ajouté pourrait se révéler contre-productif. Ici, un lecteur non-averti pourrait croire que nous estimons que Jésus est un dieu, et qu'il mérite donc adoration et prière et qu'après tout, la Trinité n'est pas si idiote que ça !

Pour conclure : j'ai été très troublé par cet ajout qui, à mon sens, est non seulement injustifié, contraire aux enseignements de la Bible et dangereux dogmatiquement parlant.

Avec toute ma sympathie.

Bonjour Manwë, ce que je trouve aussi "contre-productif", c'est que les autres traductions laisse sous entendre que la Parole (Jésus) "était Dieu" pour nombre d'entre-elles.

Si on reprend Matthieu 16:16 que répond Pierre à la question de Jésus : « Et pour vous, qui suis-je ? »




Tout le monde est d'accord sur ce point n'est-ce pas ?

L'apôtre Jean est présent sur ce coup-là, peut-on réellement imaginer que sous inspiration il est prétendu que Jésus (la Parole) est Dieu ?

Bonne réflexion.

---

Comme dit : "Nous n'allons pas recommencer perpétuellement un débat sur ce verset."

[Gédéon22]

La dernière édition de la TMN dit ceci.
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu.
Avec ce renvois.
*** nwt Jean 1:1 ***
Ou « était divine »

[Manwë]

Bonsoir,

Alors continuez à croire en la trinité.

Eh bien je vous demanderais de bien vouloir lire ce que j'ai écrit puisque je dit justement le contraire.
La suite de votre message n'est guère meilleur, puisque vous y mélangez allègrement Jésus, le fils Unique, une créature spirituelle et les création matérielles que nous sommes.
Vous me prêtez des affirmations que je combat pour ensuite me ridiculiser, ce qui s'appelle le sofisme de l'homme de paille et que j'espérais ne pas trouver dans la bouche (ou sous les doigts) d'un TJ.

@Jean : vous me répondez :

c'est que les autres traductions laisse sous entendre que la Parole (Jésus) "était Dieu" pour nombre d'entre-elles.

Oui, toutes les autres traductions, y compris les traductions précédentes de la TMN. Encore une fois, vous ne m'avez pas lu ou n'avez pas compris ce que j'essayais de dire. Le passage dit "au commencement, la Parole était Dieu." Ce qui indique que la Parole faisait partie de Dieu, au commencement, avant donc qu'elle ne soit "engendrée" et ne devienne un être à part : Jésus, le fils Unique engendré de Dieu ! Faisant de lui un être important, à part, plus grand que n'importe quelle autre créature de Dieu, mais néanmoins soumise à Lui et différente, distincte de Lui.
Là, le sens de ce "un" ajouté élimine cette notion et fait de Jésus un être existant de toute éternité, non engendré, un "dieu" alors qu'il ne l'est pas !

Quand à vous, Gédéon22, vous me rappelez un élément que je donne déjà dans mon premier message.

J'ai l'impression que personne ne m'a lu parmi vous avant de répondre. Je pointe simplement une modification du texte qui est à mon sens une erreur et une faute et aucun de vous ne m'apporte un seul élément de réponse valable.

[jean]

Bonsoir,

texte en dessous de la barre:

J'ai l'impression que personne ne m'a lu parmi vous avant de répondre. Je pointe simplement une modification du texte qui est à mon sens une erreur et une faute et aucun de vous ne m'apporte un seul élément de réponse valable.

Bonsoir Manwë, rassurez-vous, j'ai bien lu votre message, simplement pourquoi venir poser cette question ici, si vous écrivez : "ma sœur (Béthélite)" ? Elle doit avoir les mêmes éléments de réponse que nous, non ??

De fait, aborder le point de la manière où vous l'avez fait peut être perçu par certains d'entre-nous comme "étrange" au premier abord, désolé si cela vous a heurté.

---

Concernant Jean 1:1, si les membres du Comité de traduction de la TMN révisé ont mentionné l'article, c'est qu'ils ont des éléments de poids pour le faire, et ce n'est pas à nous à remettre cela en question.

Les personnes qui veulent connaître le pourquoi du comment peuvent se rendre sur jw.org et taper leur requête dans le champ [RECHERCHE] pour Jean 1:1 voici le résultat.

Prenons la première occurrence :

Bibliothèque
Revues
La Tour de Garde  |  Novembre 2008 : La Parole était-elle “ Dieu ” ou bien “ un dieu ” ?

dont voici le dernier paragraphe :

Par conséquent, la traduction copte fournit une indication précieuse sur la manière dont on comprenait Jean 1:1 à l’époque. Or, que constate-t-on ? La traduction en copte sahidique emploie un article indéfini devant le mot “ dieu ” dans la dernière partie du verset. C’est pourquoi, une fois traduite en anglais moderne, elle se lit ainsi : “ Et la Parole était un dieu. ” Manifestement, pour ces traducteurs du temps passé, les paroles de Jean 1:1 ne signifiaient pas que Jésus devait être identifié au Dieu Tout-Puissant. La Parole était un dieu, pas le Dieu Tout-Puissant.

Alors, nous faisons confiance aux personnes qui ont fait oeuvre de produire la Traduction du Monde Nouveau !

*** nwt p. 1849 - A1 - Principes de traduction de la Bible ***

Voici ce que dit la préface de la première édition anglaise de la Traduction du monde nouveau : « Nous n’offrons pas une paraphrase des Écritures. Nous nous sommes constamment efforcés de rendre la traduction aussi littérale que possible là où l’anglais moderne le permettait et là où cela ne donnait lieu à aucune lourdeur susceptible de masquer l’idée. » Le Comité de traduction de la New World Translation s’efforce donc de trouver un juste milieu, en employant des termes et des formulations qui restituent le sens original tout en évitant les tournures lourdes ou obscures. Une Bible traduite de cette manière est facile à lire, et le lecteur peut être pleinement convaincu que le message divinement inspiré lui est transmis avec fidélité (1 Thessaloniciens 2:13).

[Amaytois]

Comme je dis, nous voilà repartis.

Vous dites "J'ai l'impression que personne ne m'a lu parmi vous avant de répondre. Je pointe simplement une modification du texte qui est à mon sens une erreur et une faute et aucun de vous ne m'apporte un seul élément de réponse valable."

Je pense plutôt que nous vous avons bien lu. IL me semble que votre sophisme c-à-d vos argument, votre raisonnement faux malgré une apparence de vérité et à coté de la plaque.

Car au lu de votre diatribe, vous vous égarez complétement, que voulez-vous faire passez comme message suivant le verset de Jean 1:1 ? Pour vous Jésus est Dieu OUI ou NON ?

[Manwë]

Bonsoir Jean et merci pour votre réponse qui apporte des arguments qui m'éclairent. C'est tout ce que je demandais !
Ces éclaircissements apportés, je me permet tout de même de vous demander ce que vous pensez de mon interprétation de ce passage sans le "un", à savoir que Jésus, avant d'être le fils de Dieu était autre chose puisqu'il fut créé lui aussi. Ce qui de toute façon n'a pas d'impact sur l'aspect théologique, puisque pour moi, Jésus et Dieu sont deux entités différentes.
Vous avez bien sûr le droit de ne pas me répondre et je le comprendrais.

En revanche, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites :

c'est qu'ils ont des éléments de poids pour le faire, et ce n'est pas à nous à remettre cela en question.

Alors, oui, je sais que ce n'est pas fait au hasard et que des éléments ont été analysés pour apporter cette traduction. C'est précisément ce que je demandais
Mais il nous appartiens également de toujours être attentif à ce que nous disent les dirigeants des religions, sinon nous serions tous catholiques. Le collège central reconnaît lui-même ne pas être infaillible et ce n'est pas un crime !

Concernant ma sœur, vous comprendrez aussi que je puisse vouloir la laisser en paix avec mes questions, elle et son mari, et j'ai toute liberté de vouloir m'entretenir de ce genre de sujet avec d'autres personnes que ma propre famille. J'estime que s'ouvrir au plus grand nombre est toujours plus sage que de s'enfermer dans son coin. C'est comme demander un avis à un deuxième médecin...

Quand à vous, Amaytois, j'ai été parfaitement clair dans mes deux premiers messages : je combat l'idée et le dogme de la Trinité, je n'ai fait aucune "diatribe" et vous saurais gré de revoir votre attitude hostile envers moi, qui ne demandais qu'un modeste renseignement.

[jean]

Rappel du texte en dessous de la barre:

Bonsoir Jean et merci pour votre réponse qui apporte des arguments qui m'éclairent. C'est tout ce que je demandais !

re-bonsoir, c'est avec plaisir.

Ces éclaircissements apportés, je me permet tout de même de vous demander ce que vous pensez de mon interprétation de ce passage sans le "un", à savoir que Jésus, avant d'être le fils de Dieu était autre chose puisqu'il fut créé lui aussi. Ce qui de toute façon n'a pas d'impact sur l'aspect théologique, puisque pour moi, Jésus et Dieu sont deux entités différentes.
Vous avez bien sûr le droit de ne pas me répondre et je le comprendrais.

Jésus est l'unique-engendré en ce sens qu'il a été créé directement par Dieu, mais de quoi ? Vouloir dire : "il à forcément été, à un moment donné, une partie de Dieu, en lui, comme un enfant dans le ventre de sa mère ou comme le code génétique que transmettent les parents à leur enfant.", n'est peut-être pas la bonne idée.

Pour illustrer : Adam est appelé fils de Dieu (Gn 2:7 ; Lc 3:38), mais il vient de l'argile. Il est "fils de Dieu" mais il n'était pas en Dieu. Dès lors, Jésus est créé directement par Dieu, mais de quoi ?

En revanche, je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites :

c'est qu'ils ont des éléments de poids pour le faire, et ce n'est pas à nous à remettre cela en question.

Alors, oui, je sais que ce n'est pas fait au hasard et que des éléments ont été analysés pour apporter cette traduction. C'est précisément ce que je demandais
Mais il nous appartiens également de toujours être attentif à ce que nous disent les dirigeants des religions, sinon nous serions tous catholiques. Le collège central reconnaît lui-même ne pas être infaillible et ce n'est pas un crime !

Je ne conteste pas votre point de vue sur cette question, mais il faut rester raisonnable dans les "remises en question".

Concernant ma sœur, vous comprendrez aussi que je puisse vouloir la laisser en paix avec mes questions, elle et son mari, et j'ai toute liberté de vouloir m'entretenir de ce genre de sujet avec d'autres personnes que ma propre famille. J'estime que s'ouvrir au plus grand nombre est toujours plus sage que de s'enfermer dans son coin. C'est comme demander un avis à un deuxième médecin...

Pas de soucis, mais j'en déduis que par rapport au choix effectués par votre soeur et son mari, vos interrogations vous éloignent du "sentier étroit et resserré qui conduit à la vie éternelle" (Matthieu 7:13, 14)

texte en dessous de la barre:

[Amaytois]

Bonjour

Manwë, je suis désolé, il est vrai que par moment je tape du poing, ce n'est pas que je m'emporte, mais suite à votre remarque comme quoi je vous ridiculisais et que j'employais l'argument de l'homme de paille en vue d'accentuer votre égarement n'est absolument pas volontaire.

Maintenant comment dois-je comprendre la phrase qui suit "et que j'espérais ne pas trouver dans la bouche (ou sous les doigts) d'un TJ." ? Réfléchissons Manwë mes exemples sont à votre avis trompeurs, voir fallacieux?

Revenons maintenant à votre première intervention, lorsque vous écrivez le verset de Jean et ou vous soulignez le un, je le recopie "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un Dieu". Vous avez pris ce verset dans la Bible Traduction du Nouveau Monde, n'est-ce pas ? Et pourtant vous avez commis une énorme faute. Vous avez écris " la parole est un Dieu", le hic et peut-être sans le vouloir, votre inconscient a parlé, car la fin de ce verset est "la parole est un dieu". Vous voyez la différence ?

Car Jésus n'est pas Dieu

Mais encore une fois, Manwë, veuillez m'excuser de vous avoir offusqué.

[Gédéon22]

Je confirme car même l'édition de la TMN de 1974 traduit dieu et pas Dieu.nuance donc.

[jordan]

Car Jésus n'est pas Dieu

Oui tout à fait je confirme également.

Bonjour Manwë

Il faut faire aussi la différence avec Moïse qu'il Dieu l'a fais Dieu pour Pharaon
Clique sur le lien direct stp ci dessous

Dieu pour Pharaon

Puis Isaïe  9:6
Clique sur le lien direct ci dessous stp

Dieu fort

Comme tu peux voir dans ce verset, il est mentionné qu'on l'appellera (Jésus) Dieu fort père éternel
On peut très bien comprendre cela en allant sur le lien

Clique sur le lien directe stp ci dessous.

Shadday

Dieu n'a pas d'égal, il est le tout puissant, Jésus est son fils premier né engendré. Le terme UN est pour désigner qui était Jésus et qui il est en tant que créature divine.
En espérant que nous aurons pu répondre à ton interrogation?
Amitié fraternelle

[Gédéon22]

Satan aussi est appelé dieu et avec un D majuscule selon une version.

[Line]

Arrivé à Jean, je lis (Jean 1 : 1) :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un Dieu. (ou "était divine).

Et j'ai été gêné par ce "un" que j'ai souligné ci-dessus. Il n'existe dans aucune autre version. Alors je me suis demandé : "pourquoi ajouter ce mot que personne d'autre n'avait mis là ?" et je me suis mis au travail.

Bonjour Manwë,
En fait, la TMN n'a rien innové. Contrairement à ce que tu penses, cette traduction "un" dieu a bien été employée par d'autres traductions bien avant nous :


   Année
   1808 “ et la parole était un dieu ” The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation : With a Corrected Text. — London.

   1864 “ et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott, par B. Wilson. — New York. — [texte interlinéaire].

  1929 “ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament, par M. Goguel, H. Monnier. — Paris. — [Bible du Centenaire].

   1976 “ et de condition divine était le Logos ” Das Evangelium nach Johannes, par J. Schneider. — Berlin.

   1978 “ et un dieu (ou : de nature divine), était la Parole ” Das Evangelium nach Johannes, par S. Schulz. — Göttingen.

   1979 “ et un dieu était le Logos ” Das Evangelium nach Johannes, par J. Becker. — Würzburg.

[Gnosis]

A propos de "un" n'est pas un ajout, simplement en grec il n'y a pas d'article indéterminé qui s'exprime généralement en omettant le défini.

[Contenu sponsorisé]